26 лютого в Україні відзначають День кримського спротиву російській окупації. Саме цього дня 2014 року в Сімферополі відбувся велелюдний проукраїнський мітинг, якому протистояли проросійські сили. Про майбутнє і минуле Криму, українські прапори на півострові та те, чому Крим тривалий час був відсутній на ментальній мапі України, — до Дня кримського спротиву російській окупації говорили на Радіо «Накипіло» з українським журналістом і сержантом ЗСУ Павлом Казаріним.
Ви народилися і виросли в Криму. Розкажіть про власний досвід. Який мікс людей оточував вас на півострові? Як вони всі вживалися?
Я належав до того покоління кримчан, які росли разом із кримськими татарами. Коли я пішов у школу, у моєму класі вчився хлопчик на ім’я Ділявер. Тому ми належали до того покоління кримських жителів, для яких кримські татари завжди були поруч. На відміну, до речі, від покоління наших батьків, для яких кримські татари були окремою реальністю, про яку ніхто намагався не згадувати й не пам’ятати. А якщо й згадували, то тільки в контексті звинувачень у «зраді» під час подій Другої світової.
Взагалі треба розуміти, що Крим і в дев’яності, і в нульові, і потім був найбільш прорадянським регіоном України. Він був не “проросійським”, а саме “прорадянським” тому що не знав справжньої росії, не знав її реалій повсякденного буття. Усвідомлення про російську реальність складалося для кримчан, можливо, з поїздок до санкт-петербурга або москви. Тому весь дискурс Криму переважно складався із прорадянських гасел. Півострів у цьому сенсі скидався на грішників із Данте, які йдуть уперед з оберненими назад головами. Електоральна картина була тому підтвердженням.
Переважну більшість голосів на всіх місцевих виборах збирали прорадянські сили. У 1990-ті на цьому полі монополія належала Комуністичній партії, потім це були різні ітерації проросійських партій, зокрема Партія регіонів. А кримські татари в цьому сенсі були найбільш проукраїнськими в переважно прорадянському Криму. Тому що вони не могли сприймати етику й естетику тієї держави, яка відправила їх у заслання і не дозволяла повернутися додому впродовж сорока років. У політичному сенсі вони в Криму завжди були провідниками проукраїнських націонал-демократичних рухів. Вони балотувалися за списками націонал-демократичних партій, голосували переважно за них і завжди трималися осторонь від загального політичного процесу на території півострова.
Ви говорите про те, що на півострові була любов до радянського, хоча в 1991-му на референдумі в Криму незалежність України підтримало 54 %. Любов до радянського була така через те, що Крим залишався фактично найбільш престижним курортом для життя у 1970-х і люди за цим сумували?
По-перше нас не повинні вводити в оману показники голосувань на референдумі за незалежність у 1991 році в різних регіонах України. Тому що в деяких регіонах України за незалежність голосували саме тому, що прагнули цієї незалежності й багато людей хотіли позбутися імперії. А багато людей в УРСР приходило на виборчі дільниці й голосувало за незалежність, тому що сприймало її як такий собі шлях до того, щоб не годувати дотаційні республіки СРСР. Тоді була дуже популярна думка про те, що Україна є доноркою радянського союзу й у неї забирають ресурси, щоб віддавати їх дотаційним республікам. Тож для багатьох голосування за незалежність було історією не про зміну соціально-політичної формації, не про культурний поворот, не про ревізію радянських побуту та практик, а саме за таке швидке збагачення. Ця ідея була доволі популярна, тому навіть у Севастополі за неї голосувало більш ніж 50%. Але це зовсім не означає, що всі ці люди сприймали своє волевиявлення як шлях до набуття справжньої, а не імітаційної незалежності.
Друга частина вашого запитання стосувалася радянських настроїв. Що стосується природних радянських настроїв, то мені здається, що варто розуміти місце й роль, яку Крим відігравав у СРСР. Це був найпопулярніший приморський курорт, який був популярніший за краснодарський край і сочі. В умовах залізної завіси регіон сприймав себе як такий собі рай на землі. А потім залізна завіса падає, з’являються альтернативи, випадково люди починають дізнаватися, що не тільки південний берег Криму є прикрасою, яку світові може подарувати природа. І в Криму люди починають жити з думкою, що золотий вік існування півострова випав на умовні 1970–1980-ті роки. Вони починають марити за ось цим “золотим віком” існування як регіону, так і, можливо, його жителів хоча б із погляду соціального статусу їхньої прописки. Через це, зокрема, народжується прорадянська ностальгія.
По-друге, ми повинні розуміти, що людям із прорадянським усвідомленням реальності було дуже важко змиритися з думкою, що раптом вони опинилися у незалежній Україні, яка має свою інтерпретацію історії, власне бачення майбутнього. У цьому сенсі прорадянські настрої, з одного боку, були виявом ностальгії за минулим, а з іншого — певним протестом проти реальності, якої вони не готові були інколи сприймати, з якою не готові були співпрацювати та яку їм не завжди вистачало чутливості зрозуміти.
Чи по Криму так усюди було, що там люди завжди позиціонували себе окремішньо від України?
Узагалі варто розуміти, що в Україні було декілька дуже потужних регіональних ідентичностей. Ми завжди говоримо про Галичину як регіон, який має свою окрему ідентичність. Ми говоримо про Одесу як місто з дуже сильною міською ідентичністю, так само як і Харків має свою ідентичність. До 2014 року, безумовно, таку ідентичність ми могли спостерігати ще в Донецьку. А в Криму їх було аж одразу дві, тому що там окрему ідентичність мав Севастополь, який казав, що ви — кримчани, а ми — севастопольці. І сам півострів.
Думаю, якби навіть у 2013 році ми з вами ходили по кримських вулицях і запитували в людей, ким вони почуваються, то абсолютна більшість відповідала б нам не в категорії етнічності (росіянами чи українцями), а відповідала б у регіональному розрізі. Найімовірніше, ми чули б, що люди почуваються кримчанами. Незважаючи на те, що Крим півострів, він жив із дуже острівною ідентичністю. Таке інколи стається просто внаслідок географічних показників. А в Криму збіглися і географічні показники — відокремленість від материка, і соціально-історичні обставини, які народжували для цієї географічної відокремленості ще й такий живильний субстрат.
Коли я була в Криму, то дуже дивувалася з того, наскільки там багато всього російського. Тобто бути російським моряком було престижніше, ніж українським. Концерти, російське телебачення, повністю російський порядок денний. Ось, власне, і тут виникає запитання: що Україна проґавила у своїй політиці в Криму, що їй загалом варто було зробити й чому це так відбувалося?
Передусім я хочу відразу застерегти нас від оманливого уявлення, що Україна й росія стартували з однакових позицій у Криму, коли боролися за суспільні увагу та прихильність. росія, як ідеологічна наступниця радянського союзу, у цьому питанні, безумовно, мала величезну фору. Тому всі ці соціальні фактори, про які ми говорили, мали вияв і в культурі. Умовно кажучи, український гурт «Океан Ельзи» міг зібрати концертний зал Сімферопольського музучилища, а стадіон «Локомотив» у тому-таки Сімферополі міг зібрати російський гурт ДДТ. Я, чесно кажучи, здивувався б, якби Крим мав інший культурний вектор, беручи до уваги ті обставини, які ми з вами трохи раніше перерахували. Тому і попит був саме на російських виконавців.
Що стосується певних соціальних факторів престижу, то треба розуміти, що навіть у дев’яності, а тим більше в нульові, росія була набагато багатшою за Україну. Тому, наприклад, співпрацювати або служити на Чорноморському флоті було престижніше, ніж у складі Військово-морських сил України. Більші зарплати, більший соціальний пакет, кращі умови. Тож бути моряком на якомусь російському судні цивільному було престижніше, ніж бути в складі якогось українського екіпажу на українському судні. Це був фактор наявності грошей у російської федерації та нестачі їх в Україні.
Тобто вони вкладали дуже великі гроші, наскільки я розумію?
Вони просто ці гроші мали.
А от, власне, що Україна проґавила у своїй політиці? Чи могла вона впроваджувати якусь політику, щоби Крим став більш проукраїнським?
Коли ми говоримо про те, що Україна в минулому мала діяти якось інакше, ми, напевно ж, сприймаємо Україну через призму сьогодення. Коли ми сьогодні озираємося — то бачимо ту Україну, яку бачимо. Де офіційно затвердженим вітанням у збройних силах і в поліції є «Слава Україні!», де відзначати День народження Степана Бандери є цілком нормальним виявом громадянської позиції, де розмовляти українською на вулицях є ознакою певної культурної свідомості людини. Але думаю, що ми зробили б величезну помилку, якби намагалися думати, що саме така Україна була в дев’яності або в нульові, або у 2010-ті роки.
Та Україна в дев’яності, у нульові, у 2010-ті проходила через величезне випробування, вона експортувала саму себе всередині самої себе. Тоді питання полягало не тільки в тому, як завоювати прихильність жителів Кримського півострова, а як завоювати прихильність жителів Києва, Чернігова, Полтави, Дніпропетровська, Харкова й так далі. Багато років ми не жили в країні, у якій український материк мав одностайність у поглядах на свої минуле та майбутнє, а єдиним винятком у цьому переліку був би Кримський півострів. Ні, ми, навпаки, жили в країні, у якій була щоденна дифузія, де Україна щодня намагалася саму себе розповсюджувати всередині державного організму. Саме тому нам треба домовитися про терміни. Коли ми говоримо, чи могла Україна щось зробити, нам варто пригадати, якою Україна була за тих часів, про які ми з вами згадуємо.
Чи можна підсумувати, що Україна втратила Крим через те, що не могла сама статися країною довгий час?
Утрата Криму відбулася через вакуум ресурсів, який виник унаслідок багаторічного знущання Партії регіонів і прорадянських політичних сил з української державності, і через вакуум керованості й легітимності, що виник після втечі Віктора Януковича з України наприкінці лютого 2014 року.
Якщо порівняти окупацію Донбасу й анексію Криму, чому росія не створила на півострові окремої республіки, а просто приєднала як свій регіон? Чому нема «Кримської Народної Республіки»?
Думаю, через те, що Крим набагато більше тоді було вмонтовано в російську політичну та культурну свідомість. Є географічні мапи, а є ментальні мапи. Це те, як жителі тієї чи тієї країни уявляють собі правильні кордони своєї країни. Наприклад, ментальні кордони російської федерації завжди були більші, ніж географічні кордони російської федерації. Тому що вони звикли усвідомлювати, що Крим — це безумовна їхня територія. Як і Рига, Вільнюс, Таллінн чи Північний Казахстан. У цьому сенсі, наприклад, Бахчисарай був місцем, про яке російський поет алєксандр пушкін написав поему «Бахчисарайський фонтан». Ялта була територією, де жив і писав Антон Чехов. Севастополь було вмонтовано в російську свідомість через дві оборони: 1854–1856 років і під час подій Другої світової війни. Так само й Керч, місто-герой, через Аджимушкайські каменярні було вмонтовано в російську свідомість. Крим, по-перше, сам жив цими російськими мітами про півострів. А по-друге, росія жила цими мітами про півострів.
А от якраз на українській ментальній мапі Крим було дуже мало представлено. Тобто якщо ми роздивляємося українську ментальну мапу 2010-х років, то там, безумовно, є Київ як столиця, є Львів, є Полтава як місце народження української літературної мови, є Чернігів – друге після Києва за віком місто в Україні, і так далі. Чи був Крим на українській ментальній мапі у 2010-х роках — це окреме питання. Я не впевнений, що відповідь буде ствердною.
Щодо того, чому доля Криму відрізнялася від долі Донбасу, то треба розуміти, що території Донецької та Луганської областей не були вмонтовані в російський культурний міт. Умовно кажучи, Бахчисарай і Севастополь були на російській ментальній мапі, а Горлівка чи Сіверськодонецьк не були. Тому я думаю, що для російського колективного підсвідомого «повернення» Криму було дуже важливим історичним актом, який знаходив відгук у багатьох серцях російських громадян. А приєднання Макіївки такого відгуку не знайшло б. Тож, думаю, політичне керівництво рф вирішило, що майбутнє Криму — це анексія, а майбутнє Донецька й Луганська — звичайна окупація.
Тобто, виходить, Донбас усе-таки був на ментальній мапі України?
Думаю, що на ментальній мапі України він був більше, ніж на ментальній мапі росії. Крім того, ми повинні розуміти, що Донбас був спробою рф відвернути увагу від Криму. По-друге, він мав виконувати функцію дестабілізації України. Загалом його роль тоді — і у 2014-му, і пізніше — завжди була інструментальна. Ви можете нині подивитися, що побутове життя у Криму набагато комфортніше, ніж побутове життя у Донецьку чи Луганську. Тобто Донецьк і Луганськ були інструментальними для російського політичного керівництва, аніж якась сакральна функція, відведена Кримському півострову.
До 2016 року кримчани отримували певні дотації. Як там нині?
Я відстежував ситуацію з Кримом приблизно до 2017 року включно, а потім відійшов від цієї теми. Але, варто розуміти, що настрої кримчан ніколи не були визначальними в питанні майбутнього Криму. Кримчани не були архітекторами того, що відбувалося у Криму; вони були, скажімо так, спостерігачами. Головним і єдиним актором того, що відбувалося у Криму в 2014-му, була російська федерація. Якби навіть завтра 90% жителів Кримського півострова були незадоволені обставинами та якістю свого повсякденного життя, це ні на що не вплинуло б. рф — це держава, де переміг етатизм, а єдиним носієм суб’єктності є державна вертикаль.
Я багато дивилася інтерв’ю, читала. В одному з них звучало запитання, що потрібно Україні, щоб повернути Крим. Серед відповідей я почула, що треба просто дочекатися, щоб вони хотіли самі повернутися до нас. Тобто виходить, що це неможливо?
Це ілюзія, яка існувала із 2014 року. Ми багато про це писали з колегами, які були змушені виїхати з Криму. Просто через фактор, який ми вже обговорювали: кримчани не є суб’єктами власної долі. Деокупація відбувається за тими самими правилами, за якими відбувається окупація – завдяки збройним силам. Український прапор буде там, де стоятиме український солдат.
Тобто повернення Криму все ж має відбутися збройно?
Я не дуже вірю у те, що російська федерація буде готова поступатися своїми територіальними здобутками. Просто через те, що цього немає у російській політичній традиції. Увесь історичний досвід доводить нам, що російська федерація ніколи добровільно не відмовлялася від територій. Вона їх утрачала або внаслідок воєнних дій, або внаслідок внутрішньої кризи, коли окремі регіони російської федерації, які мали вдосталь суб’єктності й сили, щоб усвідомлювати себе як окремі держави, змогли відокремитися і потім захистити свій вибір. Деокупація української території відбудеться або внаслідок війни та сили української держави, або внаслідок слабкості російської, коли через якісь внутрішні турбулентності вона не зможе втримати все вкрадене.
Якою має бути українська політика в Криму, коли ми повернемо півострів?
Ми повинні розуміти, що якщо відкриється історичне вікно можливостей для повернення українських прапорів на територію Криму, то це буде регіон, який страждатиме від дефіциту їжі, безпеки й основних ресурсів. Тому що вікно можливостей для повернення українського солдата та українських прапорів на територію Кримського півострова відкриється тільки тоді, коли російська федерація буде в дуже занедбаному стані й не зможе гарантувати жодного з ярусів піраміди Маслоу для тих людей, яких вона вважає своїми громадянами.
Це не відбудеться так, що, умовно кажучи, завтра нам виносять ключі від Криму і ми матимемо справу із чинним населенням Кримського півострова, з його сьогодняшніми настроями й усвідомленням реальності. Це все одно що порівнювати, скажімо, настрої 1913 року в росії, 1917-го, або 1980-го і 1991-го.
Це зовсім різні агрегатні стани суспільства. Але я нині не думаю, що історія про Крим є такою, на що Україна може перенести увагу на цьому етапі війни. Ми сьогодні перебуваємо в ситуації доволі драматичного протистояння на полі бою. Головна мета нашої війни — це збереження державності й суверенітету. Якщо ми зможемо захистити й те, й інше, то в майбутньому, можливо, у нас буде вікно можливостей для того, щоб обмірковувати плани стосовно територій, окупованих іще одинадцять років тому. А поки ми маємо набагато нагальніші питання.
А втім, якщо це раптом станеться, й українські прапори знову замайорять у Криму, як Україна має вести свою політику щодо півострова? Як зробити так, щоби кримці були більш патріотично налаштованими до України? Як вони нині патріотично налаштовані до росії?
Гадки не маю, якими історичними процесами супроводжуватиметься повернення українських прапорів на територію Криму. Це можуть бути бойові дії, які змусять багатьох носіїв проросійської ідентичності залишити Крим і бігти на територію історичної росії. Або це може бути величезний крах і криза всередині самої російської федерації, коли більшість громадян шукатимуть будь-кого, хто міг би їм забезпечити базові життєві потреби в обмін на лояльність. Це може бути що завгодно. Прогнозувати, з яким населенням, з якими настроями й за яких обставин ми матимемо справу в майбутньому, сьогодні дуже невдячна справа.
Якщо говорити про Крим 2013–2014 років, чи відчувалися там проукраїнські настрої?
Я думаю, що в той момент носіїв ядерної проросійської ідентичності в Криму було відсотків 40, не більше; ще 20 відсотків були носіями проукраїнської ідентичності. А ще 40 відсотків кримських жителів — це були люди, які насамперед зосереджувалися на побутовому виживанні, а не на кольорі прапорів.
Думаю, що прорадянські мешканці Криму були дуже налякані подіями на Майдані. Тому що вони споживали інформацію перш за все з російських медіа, а ми можемо уявити, як російські медіа подавали події Революції гідності для своїх споживачів. І саме через це ті 40 відсотків, зосереджених на побутовому виживанні, ситуативно могли приєднатися до носіїв прорадянської ідентичності. Тому що одні відчували загрозу своїй ідентичності, а інші могли бути переконаними, що перемога Майдану — це побутові ризики для них.
Безумовно, у Криму залишаються люди, які є носіями проукраїнських настроїв та ідентичності. Але з одного боку, я не перебільшував би їхньої кількості, а з іншого — не думаю, що повернення на будь-які території, на яких люди вже більш ніж десять років живуть під окупацією, може бути соціальним процесом, що сам зрівноважиться без зовнішнього втручання і величезних зусиль.
Нині я живу в Харкові в українськомовній бульбашці. Я чомусь переконана, що все-таки української мови дуже легко навчитися і загалом набути української ідентичності під російськими ракетами. Чи міг би цього навчитися Крим?
Одинадцять років цей регіон, який ніколи не був на першому місці по проукраїнським настроям, живе за правилами російської федерації, яка транслює Україну як одного зі своїх найголовніших екзистенційних ворогів. Тому, коли ви кажете про повернення в мовний простір, я хочу вам нагадати, що до повернення у мовний простір іще потрібно повернути в ментальний простір. Якщо окупувати якусь територію, то рано чи пізно можна спромогтися добитись того, що вона ніколи вже не пам’ятатиме про своє минуле.
Це звучить і загрозливо, і багатонадійно водночас. Тобто якщо ми раптом повернемо її, то виходить, у нас є шанс. Я правильно розумію?
Ми живемо в країні, яка не раз доводила те, що неможливе є можливим. Якби ми у якісь 60-ті роки ХХ століття почали б розмірковувати про українську незалежність, то, напевно, це мало б вигляд wishful thinking (прийняття бажаного за дійсне — Ред.) для переважної більшості людей, які жили на території тодішньої УРСР. Водночас інколи це правило може працювати в обидва боки.
Авторка: Тетяна Хоронжук
