Ведучий Радіо Накипіло» Кирило Лукаш спілкувався з прозаїком, поетом і музикантом Сергієм Жаданом про його нову збірку поезій «Скрипниківка», про те, як культура живе під час війни, про мову як потужний інструмент українотворення, про історію та сьогодення. А ще — про Скрипника, Хвильового, Міхновського, «хороших русскіх», чвари українців у коментарях.
— Сергію, привіт! Дуже радий тебе бачити! Слава богу, що все вийшло й що ти прийшов до нас у студію. Інформаційним приводом для нашої зустрічі є презентація твоєї нової збірки «Скрипниківка».
— Друзяко, для того, щоб поговорити зі старим приятелем, інформаційний привід не потрібен.
— Тоді просто поговорімо. Я хотів поговорити саме про книжку. Тому що нині ти в активному турі її презентації.
— Я сказав би, що я останні десять років в активному турі.
— Розкажи нам, будь ласка, про цю книжку. Ти взагалі її планував, чи це все ж таки книга, яка вийшла протягом повномасштабного вторгнення? Бо, здається, ти колись казав про те, що має бути нова книжка, але чи це та, яка мала бути?
— Я її планував, потім не планував, потім знову запланував.
Два роки тому я паралельно писав дві книжки: одну — короткої прози, іншу — віршів. Вони писалися-писалися, складалися в рукопис, і я дуже цьому тішився, а потім із нами всіма сталося 24 лютого. І на якийсь час, на кілька місяців усе це перестало писатися, і все це в принципі загалом утратило сенс. А десь улітку минулого року повернулися вірші, повернулася проза, і я почав писати.
Якоїсь миті я знову ж таки думав, що рукопис не складається, тому що занадто велика зміна інтонацій, занадто сильний травматичний злам.
— Власне, усі оніміли.
— Усі оніміли, так, безперечно, було таке певне заціпеніння. Я згоден із тобою. Це було видно і з письменниками, і з не-письменниками. Це було видно, тому що ми всі шукали якихось слів, як усе це ословити, озвучити, як пояснити себе, як пояснити все, що ти відчуваєш.
Мова дуже потужна, вона відновлюється й часто сильніша за наші страх і невпевненість.
Але так чи так мова має здатність до відновлення, вона дуже потужна й часто сильніша за наші страх і невпевненість. Вірші повернулися, я дописав цю збірку, і мені здалося, що вона вкладається в такий рукопис, дуже ламаний, але водночас цілісний.
Єдине, чого я не став робити, то це вибудовувати структуру. Якби це була, скажімо, якась інша збірка, я спробував би побудувати структуру й композицію.
— Щоб була якась навіть історія.
— Так, це теж окреме й цікаве заняття вибудовувати з віршів якийсь наскрізний наратив, наскрізну композицію. А тут мені здалося, що буде чесно та правильно просто дати це як щоденник, позначивши дати написання. Я так і зробив: від першого до останнього вірша. Вийшов такий щоденник, що починається весною 2021 року й завершується весною 2023 року.
Це історія на два роки. Там 51 вірш. Збірка вийшла у видавництві Meridian Czernowitz, і нині ми з моїми друзями-організаторами робимо такий презентаційний тур містами України.
— Від початку повномасштабного вторгнення ми багато часу проводили разом. Ти завжди казав, що тобі не пишеться. І раптом ця мова повертається.
— Я дуже добре пам’ятаю цей момент. Спочатку не думалося про те, щоб писати. Попри те, що ми тоді із «Собаками» створили кілька пісень. Ми написали «Метро», наприклад. Переписали пісні «Діти» й «Країна». Але це було певною терапією: коли намагаєшся хоча б якось зосередитися на чомусь, окрім обстрілів і війни. І тут, якоїсь миті, почали з’являтися слова, якісь думки. Я це дуже добре пам’ятав. І дуже добре пам’ятаю відчуття того, що треба сісти й записати. І так з’явився перший вірш, потім з’явився другий, а потім усе це відновилося.
— Я не відразу зрозумів, чому нова збірка називається «Скрипниківка». Але все ж таки визначив для себе, що це певна присвята мові. Там є вірші, де ти кажеш про мову, але й збірка сама собою — присвята.
— Безперечно, це книжка про мову. Себто мова в ній — головний герой. І «Скрипниківка» (український (харківський) правопис 1928 року) — це скоріше метафора певного мовного компромісу, мовної надламаності. І водночас це метафора якоїсь безберегості можливостей української мови. Тому що так чи так будь-який наш правопис до певної міри є не просто надбанням мовознавців, він також є зв’язком із нашою історією, політикою, культурою, з повітрям, яким ми дихаємо.
Уяви, 1927–1928 роки, коли починає працювати ця комісія в Харкові, коли нарком Скрипник організовує весь цей процес, щоб якось звести до ладу все те, чим говорили тодішні українці. Принаймні ті, які перебували на підсовєцькій території, плюс беручи до уваги інтереси західних українців, збручанських українців. І все це на тлі встановлення сталінської диктатури, на тлі завершення цієї внутрішньопартійної дискусії, поразки троцького й початку «закручування гвинтів».
Усе це не стосувалося суто мови. Це значно глибше питання, значно серйозніше й посутніше. Минуло сто років відтоді, але ці речі й надалі для нас болісні та стратегічно важливі, а ще — такі, які дають якесь відчуття перспективи.
Це й сьогодні помітно, коли дуже багато людей переходять на українську мову.
— Можливо, я трошки перебільшую, бо просто оптиміст і чую те, що хочу чути, але мені здається, що навіть гомін у місті став українським. От знаєш, коли приїжджаєш у якесь місто та чуєш мову, й от вона в Харкові завжди була російська, а тепер гомін, що лунає, наприклад, у супермаркеті — український.
— Українська нарешті звучить як основна мова. Себто російської багато, вона є і ще певний час буде. Ясна річ, що вона не зникне, але на українську нині не озирається ніхто. І це дуже важливий індикатор.
Коли ти починаєш говорити українською, здебільшого в Харкові спробують із тобою перейти на українську мову або перепросять за те, що не переходять на українську мову, або ще якось проговорюють це питання. Принаймні так зі мною, хоча я розумію, що це дуже суб’єктивно, але все одно.
— Таксисти перестали питати мене, звідки я приїхав. Ось прояв цього.
— Самі таксисти в багатьох випадках говорять українською. Це такі маленькі пазли, з яких складається велика картина, велике переформатування. Це той процес, який фактично запустила минулого року велика війна. Він уже незворотний і непростий. І тут не варто мати якихось ілюзій. Коли, знаєш, люди, які рідко бувають на Лівому березі, рідко бувають на Сході України, питають: «Ну, що ж там, Харків змінився? Вас уже ж там обстріляли. Ви тепер усі українські націоналісти й патріоти».
Це спрощення, за яким емоційно зрозуміле бажання людей, щоб ми всі змінилися, щоби країна змінилася, щоб нарешті ми навчилися виносити якісь уроки. Але так не буде, усі ці процеси складні, і, вибач, не все так однозначно. Але те, що цей вектор чітко окреслено, те, що він незворотний, то це для мене очевидно.
— Як ти думаєш, чому нам була потрібна повномасштабна війна й така трагічна для того, щоб ми почали цю дорослість у собі знаходити?
— Нам не потрібна була війна. Я переконаний, що війна — це найгірше, що могло статися, і це неправильно насправді. Ці процеси й так були б, просто вони були б пролонговані в часі. І процес українізації тривав би довше, скажімо, не п’ять, а п’ятдесят років.
Під час ухвалення закону про українську мову не було скандалів, принаймні я не бачив. Для людей, що працюють у сфері послуг, нормально було переходити на українську мову або лишатися на своїй російській, але водночас перепросивши за це.
Мовну проблему було штучно створено й штучно акцентовано. Її як такої не було. Це було мовне питання або мовна ситуація. Вона й далі є, вона змінюється, розвивається, але мовної проблеми не було, тому що українська мова в Україні завжди була природною та органічною. І всі ці маніпуляції були пов’язані з політичними процесами, з електоральними якимись речами, але це було неприродно.
— Якщо згадаємо «скрипниківку», то вона проіснувала як генеральний правопис до 1933 року. Після цього був сталінський правопис, коли уподібнили українську до російської. Те саме, що з «тарашкевицею» відбулося в Білорусі. «Скрипниківку» просто репресували як людину. І, здається, 15 тисяч слів заборонили до друку.
— Українська мова — це політичне питання.
Мова — це прошивка ідентичності.
Ми чудово розуміємо, що тут не йдеться просто про вживання українських слів. Ідеться про світогляд, цінності й ідентичність. Мова — це ж прошивка ідентичності.
— Як ти ставишся до пам’ятника Скрипнику в Харкові? Бо формально, за законом треба зносити.
— Формально й пам’ятник Артему у Святогірську потрібно зносити. А неформально, якщо ми все-таки намагаємося якось осмислити свою історію та підходити до неї якось комплексно, серйозно й стратегічно, щоби зберегти цілісність, щоб це не було ідеологічно заангажовано, то тут, мені здається, значно складніше. Мені це видається дражливим питанням. І, здається, дуже важливо, щоб нині були якісь розмови про це.
Можна знести й забути про нього, але мені здається набагато важливіше й цікавіше, якби ми сьогодні почали якусь нову дискусію про цей великий проєкт «червоного» Харкова. Не на рівні «харькаф — пєрвая сталіца», бо це відверто антиукраїнський концепт, а про той столичний період як про період великого компромісу та якоїсь відчайдушної спроби все-таки через цю комуністичну ідеологію спробувати бодай якось зачепитися за збереження українського периметру.
Тому що просто звести все до того, що всі, хто на той момент залишився в Харкові та працював у сср, — комуняки. Це таке страшенне спрощення питання та марнотратство.
Відмовмося від Михайля Семенка, Миколи Хвильового, Миколи Куліша, відмовмося в принципі від цього великого, трагічного, поламаного, репресованого покоління 20–30-х років, тому що в теперішній кон’юнктурі вони не вписуються.
— Третій Харків, по суті, це ж він.
— Я днями виклав фото в соцмережах із п’ятитомником Хвильового, який нині вийшов у видавництві «Смолоскип». І там з’явилися декілька коментаторів, які з певною зверхністю писали, що це комуняка, що ми тепер комуняку просуваємо.
Себто в один синонімічний ряд поставити Миколу Хвильового й Петра Симоненка — це дуже по-українськи, це таке марнотратство. Відмовмося від усіх, узагалі нікого не залишімо, крім прекрасних і геніальних Донцова й Маланюка.
— Ми ж маємо іншу сторону медалі — коли це, грубо кажучи, лівацтво відкидається. Але це ж усе-таки поєднані історії, тобто Хвильовий і комуніст, і націоналіст.
— Він комуніст, і це глупо було б заперечувати, це антинауково заперечувати.
Річ у тому, що добре сидіти у 2023 році й говорити про ліву ідею, не беручи до уваги контексту й законів діалектики, забуваючи той простий факт, що станом на першу чверть ХХ століття більшість інтелектуалів Європи й Америки були на лівих позиціях. Це було так само, як у середньовіччі бути оцерковленим. Усі батьки тієї УНРівської української незалежності були ліваками. Ясна річ, що це великою мірою зіграло злий жарт.
Нині заднім розумом можна бути страшенно розумними й дорікати Винниченкові, Петлюрі, Грушевському й Міхновському, що вони не так усе робили, але досить просто уявити, у якій політичній і соціальній атмосфері були ці достойники й у яких умовах вони працювали.
Я чудово розумію, чому тодішній український політик був прихильником, наприклад, есерів чи боротьбистів. Бо за цим стояли очікування та суспільні запити. Усе українське селянство потребувало свобод, лібералізації та землі. І якби ти тоді був умовним українським Муссоліні, то тебе просто ніхто не підтримав би, не було ніяких шансів.
І сьогодні спиратися на те, що КПУ — це правонаступниця боротьбистів — це просто глупо, антинауково, антиісторично.
І це не про виправдання комуністичних репресій, не про виправдання злочинів комуністів. Це про те, що якщо ми говоримо про історичні постаті та процеси, то ми обов’язково маємо враховувати контекст, у якому ці процеси розвивалися та в якому ці постаті жили й діяли. Власне, постать Скрипника у цьому випадку страшенно показова. З одного боку — ЧК, прокурор, нарком, початок репресій, совєцька політика на окупованій території України. З іншого боку — процес українізації, який до певної міри зміг зафіксувати, забетонувати якісь речі, що змогли зберегтися й потім після Другої світової війни передалися в шістдесяті, де їх підхопили. Для людей, які знають і люблять історію, а також бачать її в динаміці та розвитку, мені здається, усі ці речі очевидні.
Я не дослухався б до людей, які сьогодні просто ставлять в один ряд, навіть не те що Скрипника й Симоненка, а Скрипника й пушкіна.
Про це варто багато говорити, багато речей просто потрібно проговорити. Бо ми з тобою згадуємо ці прізвища, а я не певен, що для багатьох людей ці прізвища є відомими й добре знаними. Наприклад, прізвище засновника українського націоналізму Миколи Міхновського, який створив першу націоналістичну групу в нас у Харкові. Або прізвища багатьох харків’ян, які на межі ХІХ і ХХ століть тримали периметр українства тут у місті й намагалися попри всі заборони, тиск і цензуру далі акумулювати український дух та українську основу цього міста.
— Тобто нехай пам’ятник поки що стоїть, доки ми не розберемося.
— Нехай стоїть, але це не означає, що про нього треба забути. Мені здається дуже важливо, щоб була якась конференція або книжка про нього, щоби створювали екскурсії та лекції. Бо це складна, дуже суперечлива, багато в чому доволі одіозна постать. І про це треба говорити. Я не за ідеалізацію Миколи Скрипника. Я за те, щоб люди, вимагаючи знести йому пам’ятник, розуміли, про кого вони говорять.
Так само як пам’ятник Артему. Я розумію, хто такий Артем, але люди, які вимагають знесення цього пам’ятника, чи розуміють вони, хто такий Кавалерідзе? І чи розуміють вони, яку культурну цінність має цей пам’ятник?
— Це як зі станцією метро «пушкінська» насправді. Бо Жаннета Соловйова створила дизайн, що є витвором мистецтва. І просто так її перейменувати якось не виходить. Бо з вулицею, наприклад, просто: перейменували — і все. Я думаю, що в Харкові взагалі ніхто не буде проти «Німецької» — історичної назви вулиці.
— Знаєш, я тобі скажу таку річ, що просто не виходить, але в принципі вийде. Мені здається, не варто аж так чіплятися за цей контекст, який там є. Річ у методах насправді. Ти знаєш, де нині стоїть пам’ятник пушкіну?
— Ні.
— І я не знаю. А я хотів би, щоб він був на території якогось музею, меморіалу чи заповідника. Тому що це ж не просто пам’ятник, це насправді вже історія. Це пам’ятник, який хотів підірвати Міхновський.
— Ти, до речі, як ставишся до ідеї того, щоб той бюст Міхновського, який нині стоїть у дворику Літмузею, поставити на те місце, де стояв пам’ятник пушкіну? Історія замкнулася б. Для екскурсоводів про це було б класно розповідати.
— Ні, я не люблю, коли історія перетворюється на фарс. Я двома руками за те, щоб у Харкові з’явився пам’ятник Міхновському. Але мені здається, що це має бути з повагою зроблено, а не з якимось пересмішництвом. За те, щоб усі ці речі, які нині демонтують, щоб їх демонтували для того, щоб перенести в якесь місце, де вони стануть частиною історичної пам’яті та історичного факту.
— Колись говорили, що має бути парк совєцького тоталітаризму, чи якось так його хотіли назвати.
— пушкіна за всього бажання важко віднести до совєцького тоталітаризму. Але я не викидав би на смітник цього пам’ятника. Це, на мою думку, знову ж таки марнотратство. Це не дуже освітньо.
— Я нещодавно почув твою цитату, де ти порівняв українське й російське суспільство з тим, що українське суспільство нині — це як молода панк-група, яка на злеті для того, щоби збирати стадіони. А російське суспільство — це такий співак, який уже розгубив свою популярність.
— Такий собі лєв лєщєнко. Це така нехитра алюзія до теорії пасіонарності льва гумільова про те, що в кожному суспільстві бувають пасіонарні злети й занепади. Мені це здається очевидним, хоча це знову ж таки суб’єктивна позиція з огляду на ті обставини, які нав’язали українцям, бо це навряд чи був добровільний вибір. То саме українці нині змушені бути пасіонаріями. Ми змушені захищатися, рухатися та розвиватися, щоб уціліти. Ми маємо бути швидшими за свого ворога.
— А воно в цільову аудиторію потрапляє? Нещодавно спілкувався з нашим спільним знайомим Павлом Гайдаєм про те, що таке перемога. Я для себе вивів, що для нас перемога — це настання повноважної суб’єктності, якої нам бракувало.
— Мабуть, так. Я трішки скоригував би для себе. Для мене перемогою в цьому випадку буде наше збереження.
— Просто збереження?
— Збереження у війні — це щонайменше не поразка. Це щонайменше не капітуляція. Збереження зі своїми територіями та громадянами. А далі вже починаються нюанси: суб’єктність і поразка ворога. У ситуації, якщо ми вистоїмо, це вже для нас буде великий історичний шанс. І це вже можна буде вважати перемогою.
— Чи готові сьогодні іноземці йти на стадіони виступу панк-рок-гурту «Україна»?
— Нині дуже складний момент, зокрема, у відносинах України та світу, тому що війна триває й триватиме певний час. І зрозуміло, що завтра вона не завершиться.
— Ти не кажеш «довго», так?
— Я не кажу «довго» й не кажу «коротко». Бо треба бути дуже обережними з якимись означеннями. Ми маємо експертів, які говорили й говорять, що війна триватиме рік, три роки, чотири місяці, два-три тижні. Сьогодні глупо було б чіплятися за конкретні терміни, бо мені здається, це не так важливо. Набагато важливіше, щоб ми до кінця цієї дистанції справді зберегли потенціал і силу, щоб ми вціліли.
Зрозуміло, що від цієї війни втомлюються не тільки українці, але й світ. Але дуже важливо водночас пам’ятати, що від цієї війни втомлюються і росіяни. Дуже неправильно вважати, що для них усе нормально, що вони цієї війни не помічають. Мені здається, там якраз нині відбуваються якісь дуже цікаві речі. Й от коли ситуація там дійде до якогось, можливо, потенційного зламу, це може бути початок завершення цього всього.
— Мені дуже хотілося б, щоб мій мозок дозволив мені просто сказати, що росія розвалиться на частини й усе буде о’кей. Але мозок не дозволяє цього зробити, тому що я тут згоден із Портниковим про те, а чого вона має розвалюватися?
— Віталій мудрий, але мені здається, він говорить скоріше про росію як державне формування, як певний згусток, який так чи так росіяни мають. Їхня національна риса — це потяг до перезбірки. Це як у якоїсь мітичної істоти, якій відрубують хвіст, а потім цей хвіст назад приповзає і зростається.
Вони залежні від своєї державності, і це в історичній ретроспективі їх завжди рятувало. Хай як їм давали по голові, вони вставали, бо були ці залежність і потреба своєї держави. І це для них було рятівним. Це було й у 1917 році, коли фактично за два роки вони переформатувалися й зібрали кількамільйонну армію, яка ледь не захопила пів Європи. Це було й у 1941 році, коли, фактично стоячи й балансуючи на межі провалу, вони великою мірою завдяки нам і нашим ресурсам переформатувалися та змогли захопити пів Європи.
Це було 1991 року, коли фактично ця імперія розпалася, але теж почала зростатися. І я дуже сподіваюся, що це була остання їхня спроба й останнє їхнє відчайдушне зусилля до перезбірки. Думаю, що більше так не буде.
З початку повномасштабної війни я для себе як таку рятівну картинку тримаю в голові Першу світову війну й участь у ній російської імперії. Коли 1914 рік, хвиля «ура-патріотизму», «усі на фронт», російські казакі маршують польськими містами, а потім 1915 рік, і ніби все нормально, попри змінні успіхи на фронті, 1916 рік, а потім пів року, і відставка нікалашкі.
— А ти погоджуєшся, що наша перемога так чи так пов’язана зі змінами в росії, що вона не може статися без змін там?
— Мені здається, що так. Думаю, зі мною нині багато хто не погодиться, всі будуть говорити, що нам плювати на росію й те, що там відбудеться, але я тобі сказав би, що це два дерева, які ростуть поруч. Є от величезний, старий, прогнилий дуб, який затіняє молоде дерево, і воно через це не може рости. Дуб гнилий і так чи так завалиться найближчим часом. Але є велика небезпека, що, завалюючись, він може повалити це дерево. І хай які там відбуватимуться події, на нас вони теж будуть впливати. Але щоб це дерево далі росло, щоб йому вистачало сонячного світла, потрібно прибрати цей гнилий дуб.
— Що робити українцям із внутрішніми чварами? Наша історія показує, що ми цьому приділяємо надто багато уваги. Аж до того, що доходимо часто до комплексу Кочубеївщини за Шевельовим, тобто до зрадництва. Слава богу, що це відбувається хвилями та якось згасає, але водночас воно нікуди не дівається. Що із цим робити? Військовослужбовець Валентин Дебелий сказав мені, що треба бути готовими до перемоги.
— Дуже мудрі слова. Бо проблеми в нас з’являться відразу після перемоги, з першими виборами. Можливо, ці проблеми великою мірою будуть навіть більш загрозливими для нашої державності, аніж російська інвазія.
— В історії людства були такі випадки, коли той, хто програв, потім перемагав культурно.
— Так. Те, чого не зробили росіяни, можна зробити своїми руками. Це не на захист Зеленського й не на захист Порошенка. Це про те, що ми страшенно емоційно розбалансоване суспільство. Ми суспільство, яке дуже різко зростає та яке великою мірою не встигає за власним зростанням.
Українське суспільство як підліток, якого страшенно штирить, тому що сьогодні йому купили кросівки 41-го розміру, а через тиждень йому вже треба кросівки 42-го розміру. І в нього гормони, які не дають йому можливості якось нормально відрефлексувати все те, що з ним відбувається фізично, емоційно, освітньо й так далі. Це хвороба росту.
— А як із цим бути? Якщо ми говоримо про початок повномасштабного вторгнення, то ми ходили захоплені тим, наскільки ми всі єдині.
— Ми можемо, звичайно, нарікати, і це теж наша національна риса — нарікати на себе. У нас це, знаєш, особливо якось емоційно, по-солов’їному. Але подивися на останні тридцять років нашої історії, на такі ключові, фактично визначальні роки: 1989, 1990, 1991, потім 2000-ні, спроба України без Кучми, спроба тих-от виступів, потім 2004-й, потім 2010 рік, а потім 2014-й та останні десять років. І попри те, що нас страшенно кидало політично, світоглядно й емоційно, усе одно була та база, серцевина суспільства, яка робила правильний вибір. Робила той вибір, який потрібен країні. Як мені здається, правильний вибір. І я думаю, що більшість українців погодяться з тим, що ці вибори були правильні. Тому що так чи так, свідомо чи несвідомо, проговорено чи непроговорено, задекларовано чи незадекларовано, українці ще наприкінці вісімдесятих насправді визначилися стосовно того, що вони хочуть.
Українці хочуть мати свою країну, щоб від них усі відчепилися. Це дуже просте, але цілком зрозуміле бажання. А вже далі — питання вибору Чорновола-Кравчука, питання доречності та присутності президента Кучми чи не президента Кучми, питання підписання асоціації з ЄС чи непідписання. Це все насправді деталі. Головне — це бажання мати свою країну, свій кордон, щоб це був справді кордон, щоби була своя держава. Це незаперечно й це головне. Саме це визначає суспільний настрій. А далі там 75 % за Зеленського, 73 % за Зеленського, 25 % за Порошенка. Це не так важливо. В історичній ретроспективі, навіть через десять років, це буде просто рядком у підручнику історії. Головне — зберегти каркас, зберегти периметр, зберегти свою незалежність, зберегти державу як інституцію. А все решта — це не так важливо.
Історія — це той казан із борщем чи козацьким кулішем, який здатен переварити ті речі, які в сирому вигляді здаються непридатними до вживання. І в цьому казані ми нині дивимося й можемо говорити про державотворчі вклади Леоніда Макаровича, і Леоніда Даниловича, і Віктора Андрійовича, ну, крім, мабуть, Віктора Федоровича. Його із цього казана викинули, він був просто нестравний.
— Ясно, що немає такого в історії як «якби», але я себе часто питав, якби він тоді підписав у Вільнюсі…
— Це було неможливо. Це людина не рівня цієї держави. Це випадкова людина, це просто анекдот. Нема про що говорити. Це просто лузер і невдаха.
— Так воно приблизно і є. Тобто ти все-таки думаєш, що це природні процеси, що воно само все буде варитися?
— Я вірю в мудрість українського народу. Тому всі ці чвари, усі ці самогубні речі — розхитування човна, у якому сидять люди. Небезпека, безперечно, у цьому є, але я припускаю, що українці дадуть собі раду й із цим. Хоча треба бути напоготові. Як сказав твій знайомий військовослужбовець, треба бути готовим до перемоги. Безперечно. Тому що отам і почнуться гойдалки.
— Я просто уявляю собі перші вибори після перемоги, наприклад, коли різні опоненти одне одному казатимуть: «А я воював».
— Припускаю, що на перших виборах не буде ніяких опонентів. І перші вибори — хай коли вони будуть, чи то через місяць, чи то через рік після перемоги — це буде абсолютна перемога й тріумф чинної влади. А другі вибори, після них, будуть абсолютним фіаско чинної влади. Так було останні 150 років у більшості країн, які воювали.
— Я хотів про кліп поговорити, який нещодавно «Жадан і Собаки» зробили на пісню «Рогань». І це круто, тому що я мав внутрішню претензію давно, іще з пісні «Троєщина». Бо чому немає пісні з назвою Харківського району.
— Ми мали пісню. Ми про Харків багато писали. «Місто сонця, район ХТЗ», ми мали пісню «Завод Шевченка» про Михайла Марковича Добкіна.
— Я знаю, що ви оспівуєте Харків, і це все зрозуміло. А кажу, що в назві не було, а тепер є.
— Нам хотілося зробити, тим більше про Рогань дуже хотілося зробити.
— Хотів тебе спитати як актор, який стежить за творчістю Лукіча, як із таким режисером було працювати під час створення кліпу? Бо це, власне кажучи, мікрофільм вийшов.
— Це так, мінікіно вийшло, короткометражка. З Лукічем працювати дуже добре. Як на мене, Лукіч — це просто сонце українського кінематографу, і дай йому боже здоров’я. Якщо він далі буде так рухатися, то, думаю, він може зробити просто революційні речі.
На мою думку, він зняв два прекрасних, чудових фільми, особливо «Люксембург, Люксембург».
— Ми часто маємо хороші дебюти, і дуже мало режисерів доживає до цього другого фільму, а він дожив і зробив клас.
— У мистецтві є такий синдром, який називається синдромом другої книжки. Коли перший твір є вистражданим, виболілим, виношеним, досконалим, а на другий уже починається криза.
— Я дуже хвилювався, бо до того були назви на кшталт «Мої думки тихі — 2», і я думаю: «Блін ні, ні, ні». А тут раптом він видається абсолютно шикарним.
— Ні, як на мене, це зовсім наше кіно. Хоча водночас воно дуже Лукічевське, воно в його стилістиці. І попри те, що «Мої думки тихі», як на мене, дуже хороший фільм, там неймовірна Ірма Вітовська, але «Люксембург, Люксембург» — це просто пісня, це фантастична річ. І, повертаючись до запитання, з Лукічем дуже добре працювати, він людина творча, відкрита, дуже адекватна, і я сподіваюся, що в нас із ним це далеко не остання співпраця.
— Слухачі питають, чому кліп «Рогань» знімали на Салтівці, а не на Рогані?
— Ми шукали локації, які підійшли б. Це дуже важливо для кіношників. Плюс там же є відсилка: пацани з Рогані приїжджають на Салтівку й дають триндюль поганим салтівським хлопцям. Це наші харківські розклади. Я не бачу тут у принципі якогось конфлікту. Й оце: «Якщо пісня про Рогань, то там має бути Рогань». Мені це видається трішки навіть дитячим.
— А нащо ти повісив у перукарні диплом «Найкращий працівник» про себе?
— Це не я, а декоратори. Я страшенно потішився із цього. Я там нагадую Губку Боба. Я фанат «Губки Боба», тому що, як на мене, це якась соціальна матриця, яка багато чого пояснює дітям про дорослий світ. Там є така стіна в «Красті Крабс»: «Найкращий працівник місяця», і там 33 світлини Губки Боба.
— З ким із митців двадцятих ти хотів би випити по келиху вина?
— Я намагаюся згадати, хто з них любив саме вино. Вони ж насправді були дуже питущі.
— Ну, гаразд, скажімо так: по келиху.
— Мабуть, на початку двадцятих, приблизно до 1925 року, я хотів би випити з Павлом Григоровичем Тичиною. Це, на мою думку, тоді був найсильніший поетичний голос у світі. І, відповідно, було б страшенно цікаво просто побути поруч із ним. Приблизно вже після 1930 року це було б дуже нецікаво.
— Як ти ставишся до срачу з Курковим і коментарем Яневського?
— Я не читав. Це стосується ситуації, що Андрій погодився виступати з російською авторкою, так здається?
— По-моєму, так.
— Я не хотів би долучатися до цього срачу. Ми можемо кенселити будь-що й будь-кого. Це наше право. Але є світ, якому наші «кенселки» до одного місця. Як це все відбувається? Коли український письменник відмовляється виступати на сцені з російським, то російський автор здебільшого лишається на сцені сам. Й України там немає. Зате там є росіяни, які говорять і за себе, і за нас. І чи хороша ця ситуація? Я не певен.
Бувають такі ситуації, коли ти говориш: «Я не хочу виступати з росіянами, я не хочу видаватися з росіянами, приберіть їх». Іноді це діє, і вони прибирають. Можна спробувати. Інколи це не діє.
Плюс, розумієш, у чому річ? Що, хай як ми хочемо, хай якими очевидними нам видаються наша правда й наше право на свою позицію, російська література далі існуватиме. Ця культура й далі існуватиме.
Ну от я не виступаю з росіянами. Але і знову ж таки, я далекий від того, щоб зараз доєднатися до хору й почати Андрія Юрійовича гівнячити.
Тут теж є момент, який, мені здається, багато хто з нас ігнорує — свідомо чи підсвідомо. Пам’ятаєш історію з нашою шаблісткою Олею Харлан? От прикинь, якби Оля Харлан не вийшла на цей бій і не порвала б росіянки.
— Як тобі вдається поєднувати класика й бунтаря?
— Я не бунтар і не класик.
