Говоримо про соціальну відповідальність як основу успішного бізнесу в умовах війни. Про свідому меморіалізацію та етичне вшанування полеглих захисників на прикладі акції «Стіл пам’яті», яка набула популярності в Україні за роки широкомасштабної війни росії.
— Створення ритуалів пам’яті допомагає суспільству осмислити війну, об’єднати людей навколо спільного досвіду й передати цю пам’ять наступним поколінням. Це місія громадської організації «Вшануй», співзасновницею якої є Катерина Даценко. Наразі команда також працює з українським бізнесом, допомагаючи впроваджувати практики вшанування етично. Катерина каже, що запит на гідне й етичне вшанування у бізнесів наразі великий. Але тут дуже важливі мотивація, екологічна реалізація і відповідність цінностям компаній і людей, які в них працюють.
Катерина Даценко:
Загалом ми дуже тісно працюємо з платформою пам’яті «Меморіал». Оскільки вона утворилася набагато раніше за нас, то станом на 2023 рік уже працювала з бізнесом. Ми почали працювати з ним із хвилини мовчання, приблизно із 2024 року, ну й коли Іра (Ірина «Чека» Цибух, засновниця ГО «Вшануй» — Ред.) так само була жива. Нас більше хвилювало, як донести бізнесові інформацію про те, чому вшанування важливе для інших людей, щоби бізнес став рупором цих змін. Бізнес більше, мабуть, підлаштовується під суспільні й загальні зміни. Це непогано, як на мене, тому що коли тема пам’яті й ушанування, зокрема, через хвилину мовчання, яку ми адвокували, стала ширшою і глибшою, то й бізнеси почали задумуватися, як її впровадити та структурувати.
Нині ми говоримо про абсолютно різні підходи кожного з бізнесів до теми пам’яті. Передусім вона йде спільно з ветеранським напрямом. Часто в бізнесах цим займаються ті самі люди. Тобто окремої людини з пам’яті немає — це часто або люди, які займаються внутрішніми процесами, наприклад КСВ-відділи (корпоративної соціальної відповідальності — Ред.), або люди, які опікуються ветеранським напрямом.
Що потребує бізнес станом на сьогодні? Часто є запит на консультації, лекції, роз’яснення, а як узагалі пам’ять працює і навіщо це. Тобто бізнеси хочуть, щоб культура пам’яті в них була, але ніби просять фахового роз’яснення, а навіщо таки це треба. Є запити на розуміння, як вони хочуть ушановувати конкретно у своєму бізнесі, щоб це не було щось стандартне, а щоб це було про їхні цінності та інтереси, а також їхніх людей. Найважливіше, що кожен із бізнесів прагне так само персоналізувати пам’ять про своїх людей.
І другий момент, який здається мені досить цікавим, що бізнес — це, як на мене, досить структурні організації, і в пам’ятуванні вони так само прагнуть налагодити структуру. Якщо вони бачать, що їм бракує ідей, думок чи розуміння, як ця структура працює, тоді вони звертаються, наприклад, до «Меморіалу», до Марійки Грабар (ініціаторки акції «Стіл пам’яті» — Ред.), до нас, тобто до людей, які працюють із цим.
— Є бізнеси, які вже дуже правильно, послідовно й екологічно впровадили вшанування пам’яті у свої простори чи свою роботу. І це зрозуміло людям, з якими цей бізнес працює?
Багато бізнесів починає з точкових ініціатив, наприклад із хвилини мовчання чи «Столу пам’яті», створюють онлайн-меморіал, а потім думають, досить їм цього чи все ж таки вони хочуть налагодити систему. Наприклад, одному з бізнесів, з яким працюємо ми, як і платформа пам’яті «Меморіал», ми проводимо аудит пам’яті: що вони роблять, як вони комунікують, що вони хочуть у себе налагодити, які потенційні майбутні кроки.
McDonald’s починав із хвилини мовчання, а тепер хоче розширитися до інших практик пам’яті. IT-компанія Intellias починала з хвилини мовчання, а потім у неї з’явилася «Стіна пам’яті», а ще згодом вона попросила лекцію, і загалом у компанії є такий системний підхід до розуміння пам’яті. «Аврора» так само починала з хвилини мовчання, у неї є онлайн-меморіал, і нині компанія так само намагається побудувати свою систему. А ще Goodwine — один із небагатьох бізнесів, який саме і про тяглість, бо починав із «Вин, які любила Віка» на честь своєї загиблої сомельє. Це переросло потім у благодійний фонд на потреби молодих сімей. І це, до речі, на мою думку, один із бізнесів, який ушановує саме цивільну людину.
— Це більше про корпоративну культуру й підтримку команди, що ми пам’ятаємо тих колег, які пішли захищати Україну й загинули? Чи це і про комунікацію зі своїми клієнтами, з тими, хто купує продукт чи послугу? Для чого бізнесу це вшановувати?
Мені здається, з одного боку, бізнес так транслює свої цінності на зовнішню аудиторію, а для внутрішньої аудиторії, для працівників, він ніби підтверджує, що ці цінності — не просто слова, а ще й дії. Бізнеси знають своїх працівників, вони взаємодіють, працюють із ними, особливо якщо ми кажемо про не дуже великі або середні компанії, тому, як на мене, це такий собі спосіб зберегти памʼять про цю людину й сказати всім, що вона була з нами, але її вибором стало піти всіх нас захищати.
— На початку розмови ти сказала, що першою ідеєю було, щоби бізнес став рупором. Це відбулося? Якщо говорити про роботу громадської організації «Вшануй», що наразі зроблено у співпраці й що заплановано?
Думаю, що тут добрим прикладом, чи став бізнес рупором, є одна з недавніх публікацій журналістки, яка сфотографувала вивіску кав’ярні у Хмельницькому, де сказано, що заклад працює з 08:00 до 08:59 і з 09:01 до 20:00. Між цим у них хвилина мовчання. Цей допис розлетівся по дуже багатьох соцмережах: багато хто поширював і коментував. Гадаю, бізнес теж стає частинкою будування усієї культури пам’яті, про яку ми так часто говоримо. Що ми хотіли б робити від «Вшануй»? Ми точно хотіли б надалі взаємодіяти з бізнесами, можливо, налагоджувати систему або принаймні показувати їм, який вигляд це може мати. Тому що, як на мене, будь-яка система перемагає точковість і неплановість.
— Що нам, як суспільству, це дасть тепер і в майбутньому?
Можливо, ми нарешті віднайдемо самих себе. Зрозуміємо, хто ми, навіщо воюємо, за що боремося, а найголовніше — скількох найкращих людей ми втратили. І, мабуть, що все це не дарма.
— «Стіл пам’яті» — це українська ініціатива вшанування героїв, яку надихнули створити військові традиції зі Сполучених Штатів. Там у День пам’яті в закладах і вдома сервірують столик на згадку про тих, хто загинув. Три роки тому Марія Грабар розробила схоже в Україні. Тепер 29 серпня, у День пам’яті захисників України, столи українських закладів, книгарень, шкіл і лікарень резервують у пам’ять про полеглих воїнів. Марія утратила чоловіка — музиканта та військовослужбовця Іллю. Він загинув у грудні 2022 року під Бахмутом, після чого Марія створила Благодійний фонд імені Іллі Грабаря і започаткувала загальнонаціональну акцію «Стіл пам’яті». Як і чому ця ініціатива набула такого масштабу? Що таке етичне вшанування і як упровадити чи створити практику, яка відгукуватиметься людям? Міркували про це далі в розмові з Марією.
Акцію задумано так, що це мало бути резервування столиків у кав’ярнях і ресторанах, але пізніше до цієї акції почали приєднуватися і навчальні заклади, і книгарні, тож вона точно розширилася. Який зворотний зв’язок ти бачиш за три роки роботи акції?
Бізнес завжди був відкритий, але мотивація бізнесу дуже різна. Передусім я робила ставку на малий і середній бізнес. Тому що ресторанний бізнес сильно залучений у суспільні процеси, і, відповідно, він відгукувався завжди. Але, як мені здається, це питання мотивації. Багато бізнесів залучається через громадянську позицію їхніх власників або працівників. І багато, особливо малих, бізнесів не розуміє, що залучення до соціальної відповідальності, до суспільних процесів — це основа, за якою бізнес узагалі має працювати в нашій країні за часів війни. Мені завжди хотілося це транслювати, і це ставить інші рамки спілкування, наприклад бізнесу та спільнот, бізнесу та громад. Коли громади приходять до бізнесу не просити, а обмінюються обмін досвідом і допомагають одне одному. Бізнес теж отримує певну допомогу від того, що взаємодіє з громадами й бере участь у розв’язанні соціальних проблем, зокрема бере на себе роль у свідомій меморіалізації.
— Чи бачиш ти різницю між реалізацією бізнесом і реалізацією закладами іншого спрямування? Як загалом тобі вдається поєднувати фактично абсолютно різні структури в такій щемливій акції?
Відрізняється підхід. Якщо ми говоримо про державні й муніципальні структури, у них уже є певний відкатаний церемоніал, який вони, звісно ж, у нашу акцію теж адаптують. Бізнес часом підходить креативніше. Коли ти починаєш із білого аркуша, то в тебе немає стереотипів, тож столи оформляють креативніше. Наша практика універсальна. Її можна адаптувати через велику кількість різних варіантів. І ми ніколи не обмежували креативу. Головне, щоб це зробили з пошаною і повагою. Це основа.
Мене цікавив бізнес передусім із погляду простору, у який ходить багато людей, щоб винести вшанування до публічних сфер життя. Муніципальні інституції долучилися, тому що в них є запит і досвід залучення до цих процесів і таких акцій. Це відбулося органічно. Із цікавих бізнес-напрямів — це медичні заклади, які теж висловили бажання оформити столи пам’яті у своїх кафетеріях, або супермаркет Novus, що поставив один стіл памʼяті посеред торгового залу.
— Тобто мають бажання ушановувати й запит щось зробити, щоби бути в контексті зі своєю країною, зі своїм суспільством, але потребують етичних практик. Чи була негативна реакція на акцію «Стіл памʼяті»?
Я намагаюсь заглиблюватися у негативні нюанси, але здебільшого вони стосувалися не суспільної реакції, а якраз бізнесів. Протягом трьох років я тестувала різні підходи. Перший рік, коли я сама організовувала акцію, проводила активну адвокацію: я приходила до бізнесів і просила їх долучитися. Оскільки ще не було обізнаності про мою акцію, то, звісно, був певний відсоток відмов. Часом я сприймала це як особисту образу. Тепер я більш по-філософськи ставлюся до цього. І, відповідно, я подумала собі наступного року, коли ми обговорювали з колегами з «Меморіалу», як ми будемо це робити, що потрібно, щоби бізнеси самі приходили, щоб самі заповнювали заявки на участь. Ми нікого не просили брати участь. Це важливий нюанс, чому я говорю про роль якраз соціальної відповідальності бізнесу, бо коли бізнес приходить сам — це зовсім інша динаміка спілкування і це зовсім інша залученість потім у цю акцію.
Є категорія людей, які взагалі не розуміють, для чого нині вшановувати пам’ять. Супернизький відсоток, але він завжди є. Ці, знаєте, фрази на кшталт «краще б турбувалися про живих, ніж про мертвих». Негатив завжди є. Оскільки акція складна у виконанні, то менш ніж 5 % негативних відгуків — це дуже хороший показник.
— Яку етику ти бачиш сьогодні доречною у практиках пам’ятання, у вшануванні, для того щоб усі складні досвіди, які ми проживаємо, бачили та чули й щоб водночас не відбулося ретравматизації чи знецінення якогось досвіду?
Якщо виникає потреба вшанування, якщо є бажання, то варто робити це в будь-якому разі, принаймні спробувати. Я намагалася структурувати, як у мене виникла ідея акції, як я хотіла її робити. Зрозуміло, що в той період вона була доволі нестандартною. І передбачити реакцію, наскільки люди сприйматимуть її етичною чи неетичною, було доволі складно. Тому що етика дуже часто залежить від кута зору й того, хто це робить. Я завжди за те, щоб люди пробували свої ініціативи збирати, описувати й оформлювати в слова. Коли ти вже зробив це, то просто можеш звернутися до людей, які є для тебе експертами або лідерами думок, і запитати в них поради. Особливо якщо йдеться про державні або великі національні ініціативи. Коли йдеться про локальні ініціативи вшанування, то я прихильниця того, що треба діяти. Якщо ти діятимеш, спираючись на повагу до всіх учасників процесу, то в будь-якому разі твоя ініціатива буде успішною. Якщо ти маєш щире бажання і натхнення іти на діалог із людьми, слухати й виправляти, то мені здається, що це не буде чимось критичним. Значно гірше бути непоміченим, непобаченим і забутим.
— Чи важлива тут мотивація, яка керує людиною? Щоб суспільство розцінило це правильно, щоб пояснити суспільству, що ти хочеш зробити й для чого?
Мотивація важлива. Думаю, вона відіграла велику роль і в моєму розумінні цього питання. Зазвичай, коли хтось організовує ініціативу з ушанування, дуже важливо враховувати якраз цю чутливу групу людей, для яких це особиста втрата. Тому що вони мають право на будь-яку реакцію і, відповідно, ти маєш її врахувати, навіть якщо вона нелогічна, наприклад. У моєму випадку я була цільовою аудиторією, тож для мене це було свого роду індульгенцією у цьому плані, тому що я хотіла зробити столи пам’яті. Якщо хтось говорив: «Кому це треба?», то я могла сказати: «Мені це треба», тому що я цільова аудиторія. У мене було підкріплення особистим досвідом. Звісно, якщо спиратися на загальну людську перспективу, то я була б дуже щаслива, якби в мене цього підкріплення не було. Але воно було, і з погляду якраз ініціативи допомогло мені й надало впевненості в тому, що я усе роблю правильно, а потім, звісно, реагувати на відгуки від інших людей і коригувати свої ініціативи.
Якщо є бажання приєднатися до готової ініціативи, то її уже побудовано так, що етичність та екологічність цього процесу відпрацьовано. Тут можна просто долучитися і врахувати якісь нюанси, коли ти впроваджуєш ту-таки хвилину мовчання або робиш стіл пам’яті. Зазвичай люди, які організовують ці ініціативи, обговорюють такі нюанси. І йдеться тут, як мені здається, про загальнолюдські поняття: бути ввічливими, чуйними та уважними до людей, яких може травмувати, наприклад, той чи той вияв. Я завжди кажу бути точним, правдивим і щирим у тому, що ти робиш. І цього зазвичай удосталь.
— Спершу, коли я тільки починала записувати подкаст, треба було пояснювати, навіщо нам ушанування, у який спосіб воно нині відбувається. А ось тепер ми з тобою уже обговорюємо, як ми це робимо, і ділимося досвідом із тими, хто хоче, можливо, чи впровадити щось таке, чи приєднатися до вже наявного. Не потрібно пояснювати для чого. І це вже великий крок.
Ми перебуваємо в певній бульбашці, де всі все розуміють. Треба брати це до уваги, коли ми спілкуємося з людьми, які мають бажання, але перебувають в іншій бульбашці. У них це бажання може посипатися на кожному етапі. Найперше, наприклад, через страх і незнання того, як сприймуть інші. І, мені здається, отут якраз це протистояння, бажання зробити все ідеально, етично та правильно. І те, що ці ініціативи стосуються дуже чутливої теми. Тому що загибель, смерть стала частиною нашого життя. Я, наприклад, можу щось робити й жити, бо для мене смерть дуже реальна. Вона частина мого життя, якої не можна уникнути. Вона існує паралельно зі мною. На цьому етапі свого життя я спокійно ставлюся до неї. Але треба розуміти, що це дуже чутлива тема, і коли ми говоримо про етику вшанування, то багато хто просто навіть не хоче зрозуміти, що це потрібно й нескладно.
Мені важливо більше мотивувати людей і бізнеси до дії. Розказати про всі можливі проколи — це теж важливо, але важливіше — мотивувати, адже подекуди, розказуючи про всі можливі проколи, що може піти не так, ти просто відбираєш у людини мотивацію узагалі займатися цим. Потрібно усвідомлювати, що бізнеси теж у своїй бульбашці і періодично в людей виникають хвилі негативу. Тож важливо розуміти, що інколи треба працювати в цій бульбашці з людьми, які різко негативно ставляться до таких ініціатив. Тому тут велике значення мають мотивація, регулярність, комунікація, пояснення. Важливо знаходити аргументи й розуміти, що це постійна робота, у якій ти не можеш змусити когось робити щось. Ти маєш це робити тільки на власному прикладі.
— Усе це базується на особистому бажанні змінити щось. Заявити про потребу пам’ятання, гідного вшанування і свідомої меморіалізації.
Я хотіла б стати свідкою того, коли вшанування пам’яті та практики вшанування пам’яті набудуть поширення у нашому суспільстві, а ця дискусія про етичне й неетичне вшанування набуде масового характеру. Мені здається, що для нас на часі взагалі обговорювати практики вшанування як такі — і їхню важливість, і те, що вони формують нас як суспільство. Я хотіла б, щоб цих практик було так багато, що ми мали б якісь дані, які могли б аналізувати й методом спроб і помилок знаходити для себе цю золоту середину.
Для мене сьогодні стоїть питання ушанування пам’яті як такої. Мені здається, що ми боремося за це, за існування цього явища загалом. Розповідаємо, чому це важливо. Мені хотілося б, щоб це питання стало загальнозрозумілим. І тоді ми могли б вибирати серед того різноманіття практик ушанування і говорили б тільки про етику, про те, що якісь із них ідеально етичні.
— На твою думку, така кількість практик і психологічна готовність до них у суспільстві допоможуть нам почати проживати цю колективну травму, у якій ми перебуваємо? Нині вже так багато всього цього навалилося на нас, і ми вже навіть багато чого не можемо сприймати через емоційне оніміння. Чи практики вшанування допомагають переварити все це, прийняти, прожити й рухатися далі?
Є два шляхи проживання горя. Перший — це ігнорування, а другий — прийняття. Приймаючи це горе через практики вшанування, ми робимо його частиною свого життя. Для мене пам’ять — ціннісний орієнтир. Вона допомагає пам’ятати про те, що відбулося зі мною як із людиною, з моїм чоловіком — як із захисником. Це такий ціннісний орієнтир, який допомагає мені надалі вести гідний спосіб життя — як частини суспільства, так і особистого життя. Для мене це важливо, і мені здається, що на рівні суспільства це теж важливо. З одного боку, практик дуже багато, але треба розуміти, що людей, які пережили втрату, теж дуже багато. Кожен має право на свою, навіть маленьку, практику вшанування.
Тому для мене важливо, щоб їх було багато й щоб люди зверталися не тільки до загальнонаціональних, але й до локальних практик. Я уважаю, що люди, коли, наприклад, живуть у будинку двадцять років, мають знати, хто мешкав у їхньому будинку. У будинках мешкало багато захисників, які віддали своє життя. І це важливо знати, що у твоєму будинку мешкало двоє чоловіків, які віддали свої життя за твій добробут. Мені здається, що все починається з локальних ініціатив. Ушанування на рівні будинку — це теж практика вшанування. У межах вулиць, району чи мікрорайону. Якщо місцеве кафе або місцевий магазин говоритиме про це, то виконуватиме якраз насправді цю підтримувальну функцію. Практика меморіалізації не тільки потрібна, але й корисна. Вона дає громаді багато всього у відповідь, як і всім учасникам процесу, як і бізнесам. Коли ти починаєш цим займатися, настає це розуміння.
Слухайте інтерв’ю повністю в програмі “Меморіалізація війни” на Радіо “Накипіло”.
Як доєднатися до Спільноти «Накипіло»
