«Україна — підліток. Ми стали незалежними у 2014 році»: розмова з Євгеном Глібовицьким до 35-річчя Незалежності України

У студії Радіо «Накипіло» Євген Глібовицький, генеральний директор інституту «Фронтиру», член Наглядової ради Суспільного мовлення, викладач Українського католицького університету.

Ми записали цю розмову до Дня незалежності України, і цьогоріч незалежності — 35 років. Україна зустрічає цю дату в умовах війни, і про все це поміркуємо разом із паном Євгеном.

Пане Євгене, ми спілкуємося в день, коли росія знову завдала жорстокого удару по Харківщині: у Печенігах — десятеро загиблих і 20-ро поранених. Щоразу, коли намагаєшся замислитися про майбутнє, вибудувати візію чи бодай щось спланувати, такі новини просто розбивають ущент. Вони не дають змоги поглянути на ситуацію збоку й змушують ставити питання, чи є це майбутнє взагалі. Моє перше запитання досить широке: яким ви бачите наше майбутнє? Адже щодня, а надто тут, у регіонах, коли ранок починається з подібних сповіщень, доводиться шукати сили, щоб просто триматися.

Я думаю, що ми взагалі суспільство, зіткане з болю. Страшенно важке XX століття. Дуже багато людей, які пройшли через пекло ще до того, як почалася війна і повномасштабна війна. І мені здається, що унікальність України полягає в тому, що ми зберігаємо людяність в цих умовах. І тому настільки важливі ці фантастичні прояви нормальності, які видно в Харкові. І вони даються страшенно важкими зусиллями. Я дивлюся на своїх друзів, я дивлюся на своїх знайомих. У мене є кілька знайомих, які переїхали служити до Харкова чи переїхали жити і працювати до Харкова. І, відповідно, з їхніх розповідей я розумію, якою концентрацією сил дається оце відчуття нормальності. Але той факт, що ми можемо тримати себе в цих рамках, є таким фантастичним маніфестом людяності. І мені здається, що це критично важливо.

«Важливо зберегти процеси, які дадуть Харкову середню і довгу перспективу»

Про це у вас запитують часто: географічно ми розташовані на перехресті торгових шляхів, що завжди вважалося перевагою. Після проголошення незалежності це прикордонне розташування також мало б перетворити місто на потужний транспортний і торговельний хаб. Проте сьогодні близькість до кордону є радше серйозним викликом, аніж плюсом. У зв’язку з цим питання: яка, на вашу думку, ідея має лежати в основі стратегії розвитку Харкова?

Мені здається, що одна з проблем, яка була впродовж практично всього періоду незалежності України, — це відмова усвідомлювати, що по кордону проходить фронтир. І навіть були спроби в Кушнарьова чи в частини цих діячів з партії регіонів, знайти фронтир між Києвом і Харковом. І ці гасла про те, що до Києва далеко, до росії 40 кілометрів — це штучна спроба перенести цей фронтир, яка зараз дуже дорого коштує. І мені здається, що це нове усвідомлення того, що по кордону проходить фронтир, і фронтир означає небезпеку. І фронтир означає, що необхідно вибудовувати системи стримування. І це означає, що треба бути сильним. Це означає, що мир настане тоді, коли буде абсолютно очевидно, що силою нічого не можна досягнути. І після того теж треба буде залишатися сильним. Тоді ми зможемо починати підходити до наступного завдання. Це питання того, як ми можемо відсунути цей фронтир далі і яким чином ми можемо опинитися в ситуації, де Харків, Білгород, Брянськ знову будуть частиною одного і того самого цивілізаційного поля, але вже не імперського, а нового. І от як це буде виглядати, як буде виглядати трансформація всередині росії? Це дуже складне питання.

Я боюся, що будь-яка нестабільність в росії означатиме ще одну хвилю цунамі, яка вдарить по Харкову. І в тому сенсі мені здається, що зараз виковується нова формула стійкості харківської культури. Вона важлива, і вона приведе до етичних змін. Певною мірою це сталося у Львові після Другої світової війни, коли раптом стало зрозуміло, що прихід радянської влади — це не щось, що стається на 5, 7, 10 років, а це надовго. І тоді почала формуватися культура опору. Харків, слава Богу, не окупований, але Харків під постійною загрозою. І це так само означає, що зміни, які в культурі будуть відбуватися у Харкові, вони не є тотожні львівським, вони будуть своїми, харківськими. Але це означає, що Харків як місто на фронтирі має зовсім іншу траєкторію розвитку, ніж ті траєкторії, про які ми говорили 10-15-20 років тому, коли була ілюзія безпеки.

Тобто нам треба міцнішати і вкладатися в оборону, бути сильними?

Я би сказав, що перше – це берегти людей. Мені здається, що якщо робити висновок, наприклад, з Фінляндії. Які висновки фіни зробили з війни з радянським союзом, при тому, що їм теж ці висновки не далися просто, тобто в них був свій еволюційний процес, який до цього привів? Це те, що не можна кидати людей на проблеми. Найкраще, якщо з викликами борються інституції, а не люди. Тому що, якщо ми кидаємо людей, вони вигорають і ми в результаті їх втрачаємо. А якщо це роблять інституції, це означає, що у вас є свій графік, де ви, умовно, як працівник якоїсь установи чи як хтось, кому делеговані якісь повноваження і так далі, якийсь час маєте відповідальність, потім ви її переделеговуєте далі, потім далі, потім далі, потім далі, в кінцевому підсумку працює система.

Ця система спроможна з часом будувати підземні паркінги, підземні школи і так далі. Вона спроможна створити резервні спроможності з електрогенерації. Вона може управляти запасами продуктів і так далі. Вона може забезпечувати безперебійність освіти чи культурного процесу. І тоді, через якийсь час, коли ця етика дає впевненість вам самим, нам самим і ворогу, що зламати Харків не вдасться, тоді в певний момент тиск зменшується і наступає явище, яке в психології називають посттравматичне зростання.

В певний момент опір зменшується, а внутрішньої сили дуже багато. І це момент вибуху спроможності, це момент вибуху здатності творити якісь нові речі, виходити на зовсім інші орбіти впливу і так далі. Тому мені здається, що сьогодні, тут і зараз важливо зберегти ті процеси, які дадуть Харкову середню і довгу перспективу. Важливо, щоб тут були захищені можливості навчатися. Важливо, щоб тут були захищені можливості виховувати дітей. Важливо, щоб тут були захищені можливості мати своє дозвілля і, очевидно, займатися роботою. Важливо, щоб Харків зберігав свою конкурентну спроможність. При тому, що багато речей доведеться змінити. Я думаю, що ми ближчим часом не будемо мати такої концентрації студентів в Харкові, як була раніше. І це треба буде переосмислювати. Але над цим треба буде думати. Точно так само, як треба буде думати, наприклад, над тим, яким чином змінювати патерналізм в підходах. Проблема патерналізму полягає в тому, що він не буває стійким, він вразливий. І от люди, які націлені на патерналістські моделі, моделі, що нічого не треба робити, не треба ні за що платити, тобі всі винні, тобі дадуть, якщо не влада, то волонтери, і так далі. Це є той підхід, який в кінцевому підсумку робить слабшими всіх. 

Ви сказали про “все безкоштовне”. Це якраз про Харків, оскільки в нас тут і транспорт безкоштовний, і міська влада підтримує цей напрямок. З одного боку, тактично це може здатися зараз важливим, оскільки дійсно багато переселенців, грошей менше, все дорожчає. В той же час ми створюємо дуже багато декорацій, можливо, ви йшли по місту, бачили цю красу, постійно нові-нові якісь закуповуються речі для краси в центрі міста. Хоча є думка, що треба всі гроші направляти на Сили оборони України, підтримувати військо. В довгостроковій перспективі от такі рішення міської влади до чого можуть призвести, чи вони адекватні?

Мені здається, що дуже важливо, щоб був збалансований підхід. Бачите, ця війна надовго. Це означає, що ми не можемо розділити умовно цивільне життя, поставити його на паузу і піти тільки в війну. Бо війна може тривати стільки часу, що ми в результаті опинимося в ситуації, коли ціле покоління, або навіть більше, опиняться в умовах, коли вони не можуть прийняти і передати у спадок культуру. Коли вони не можуть прийняти і передати у спадок якусь діяльність, коли зупиняється культурне чи освітнє, чи якесь інше життя. І мені здається, що дуже важливо, щоб був баланс між зброєю і культурою, між потребами операційними на оборону і потребами розвитку. Але, знову ж таки, це питання дуже відповідального балансу. Тобто цей баланс мусить добре враховувати ризики, він мусить добре розуміти перспективи і так далі.

Я думаю, що питання безкоштовності не є проблемним саме по собі. Питання полягає в тому, чи суспільство, чи громада стає залежною від цієї безкоштовності. Чи громада не знецінює те, що вона отримує “на шару”. Це сталося з європейцями, коли вони чотири покоління отримували безпеку фактично американським коштом. І вони перестали вміти цінувати безпеку. Вони почали ставитись до неї як до даності. Все, що ми отримуємо на халяву, ми переважно знецінюємо дуже швидко. І власне питання є в тому, що для того, щоб одного дня не виявилося, що ті речі, які ти звик отримувати безкоштовно, раптом не виявилося, що за них треба платити. І це страшний дискомфорт, і це трагедія.

Нам треба розуміти, що є причина, чому газ чи електрика так дорого коштують, наприклад, в Британії. Є причина, чому найвищі ціни на бензин на континенті в Норвегії, яка добуває нафту. І, власне, питання є в тому, що нам треба буде дуже багато речей переглянути в майбутньому. Тому що станом на сьогоднішній день Україна знечулена значною мірою тим, що всі невійськові витрати бюджету фактично зараз закриваються коштом Європейського Союзу. За гроші Європейського Союзу, за гроші європейських платників податків їздить транспорт, купуються продукти в супермаркетах, працюють медіа і так далі. І одного дня це закінчиться. Одного дня нам треба буде перебирати на себе цей тягар. Це означає, що ми мусимо дуже відповідально підійти до тих ресурсів, які ми маємо.

Безкоштовність не має виміру ефективності. І в той момент перестаємо цінувати. Тобто це радянська історія про країну, в якій були мільйони невідремонтованих кранів і через них протікала вода, тому що її ніхто не облікував, тому що вона була практично безкоштовна. Коли я говорю про оцю нову культуру і коли я говорю про нову етику, це в тому числі враховує оці питання дисципліни. Тому що речі, які сьогодні ми сприймаємо як даність, наприклад, вода або родючий ґрунт, через покоління можуть такими не бути.

Я дивлюся, як за час мого життя на понад 200 кілометрів зсунулися кліматичні межі регіонів в Україні. Я дивлюся, як зараз фермери обговорюють зміни кількості вологи в ґрунтах, які вже виглядають як більш-менш постійні. І я розумію, що те, до чого ми звикли, не є тим, на що ми можемо твердо розраховувати через 10-15-20 років. А це означає, що ми мусимо вміти бути ощадними, мусимо вміти бути самодостатніми, мусимо вміти бути ефективними, мусимо вміти орієнтуватись на результат, мусимо дуже чітко розуміти, чого ми хочемо і що ми за це готові віддати.

«Є питання, як виглядатимуть результати перших місцевих виборів після закінчення війни»

Ми говоримо до Дня Незалежності. Хочеться більше поговорити про 35 років Незалежності, про те, як Україна змінилася. Я слухала попереднє ваше інтерв’ю, і ви там сказали таку фразу, що ми стаємо і стали сильнішими, спроможнішими, і дорослих в кімнаті більше немає. Можете розвити цю думку, що це означає для нас, якою стала Україна за цей час?

Ми діти, ми підлітки. На мою думку, нашій незалежності 12 років. Я вважаю, що Україна стала незалежною в 2014 році. І після того, як в 2014 році це сталося, ми отримали свою війну за незалежність, яку ми ведемо по сьогоднішній день. І фактично, як на 12-річну державу, ми, в принципі, дуже непогано собі даємо раду. Особливо зважаючи на всі обставини, які є. Період з 1991 по 2014, мені здається, що це скорше вагітність.

Попри те, що це було буквально недавно, і я ще дуже добре пам’ятаю, наприклад, що незалежність проголосили в суботу. Але питання в тому, що коли ми дивимося на незалежність, міт говорить про те, що незалежність стала результатом перемоги національно-визвольного руху. Я думаю, що ми в Харкові з вами дуже чітко розуміємо, що точно не в Харкові перемога національно-визвольного руху відбулася.

У мене досі є питання про те, як виглядатимуть результати перших місцевих виборів після закінчення війни. І фактично, що це означає? Це означає, що в 91-му році, внаслідок путчу, склалося фантастичне вікно можливостей. Коли одночасно і комуністи, і демократи, і націоналісти були зацікавлені в одному і тому самому. І кожного разу, коли ви бачите, як українці за щось голосують 90%, це означає, що щось тектонічне сталося. Але якщо ми подивимося з вами не тільки на результати референдуму 1 грудня, а якщо ми з вами подивимося так само на результати президентських виборів, які були в той самий день, українці проголосували за незалежність і зразу вибрали комуніста першим президентом. Більше половини українців в першому турі. І це фактично означає, що зміна змістовна не відбулася. Україна 91-го, 92-го, 93-го року — це продовження УРСР. Це продовження перестройки. Це інерція совєцького союзу.

Якісна зміна з новою політичною суб’єктністю – це те, що після 2014 році, і це те, що росія не змогла толерувати. І як наслідок цього – це є випробування на життєстійкість і життєспроможність цієї України. І тому я кажу, що попри те, що ми підліток, тим не менше ми вимушені ухвалювати дорослі рішення. Поруч з нами купа підстаркуватих сусідів, які при цьому поводяться, як діти. І, власне, очікування, які, зокрема і в мене, були, наприклад, до зрілості німецької політичної системи, французької політичної системи, інших політичних систем, були, очевидно, завищені.

Я пам’ятаю, найбільший шок від побаченого і почутого я пережив у 2015 році, коли я їздив в Нідерланди в агітпоїздку, коли там відбувався референдум за чи проти угоди про асоціацію з Україною. І ми тоді програли цей референдум. Я пам’ятаю, що я пояснював, я шукав голландські метафори і я пояснював, що безпека – це як будівництво дамб, це як будівництво оцих споруд, які не дають морській воді залити низини, таким чином засолені грунти, на них нічого не росте, і, відповідно, ти весь час мусиш дбати про цілісність твоєї дамби. Тому що навіть якщо вона в одному місці трісне, проблеми будуть сюди. На що мені освічені голландці тоді, у 2015 році, говорили, що, дивіться, безпека є, вона як світло, як сонце, як повітря, вона просто є, нічого не треба робити для того, щоб вона була, і якщо хтось і створює загрози, то це ви, українці.

Пам’ятаю, що шок від почутого там у мене був більший, ніж від будь-чого, що в той момент я бачив, сприймав, і я тоді зрозумів, наскільки великий шлях нам доведеться пройти. І це вже були Нідерланди. Це було після MH17, це було після того, як був збитий літак, це було після того, як були дуже очевидні наміри росії, це було після купи цих речей. І, тим не менше, навіть по сьогоднішній день, ми бачимо, наскільки російські позиції мають міцну підтримку всередині багатьох середовищ в Європейському Союзі, наскільки є стейхолдери російської корупції в бізнесі, скільки присмоктаних політичних гравців, які або бояться, що їх будуть чимось шантажувати, або є корисними ідіотами. Ми бачимо, скільки є підтримки в суспільстві через те, що росія активно працювала через публічну політику, через публічну дипломатію, через культурну дипломатію. Ми бачимо, як в великих залах в Італії, Франції, Нідерландах, інших країнах постійно відбуваються російські виставки, постійно є російська культура. Ми з вами, зрештою, пам’ятаємо скандал з Бієнале цьогорічним. І оця присутність, яка має багатосотлітню історію, вона формує інерцію, яку неможливо подолати за один-два-три роки. 

Так, і українців, які намагаються запобігати цьому, сприймають як якихось навіжених.

Дуже часто я бачу, що українці не можуть пробитися через раціональні аргументи, і в той момент українці роблять те, що вони роблять переважно: вони включають українця і стають дуже пасіонарно емоційними. 

Згадую, пане Євгене, історію, яку ви теж на якомусь подкасті розказували, про те, що вас запросили на якийсь захід, де сидів представник Russia Today. 

Це була конференція в Польщі, я запитав, хто ця людина з Russia Today. Мені сказали ім’я, прізвище, що це журналіст. Я кажу, якщо він журналіст, то я попрошу, щоб мене підписали Папа Римський. І мені сказали, що я виклично поводжуся, не поважаю правила майданчику, і, відповідно, вгадайте з трьох разів, кого попросили покинути майданчик. Але питання в тому, що коли ми втрачаємо контроль, самоконтроль, перестаємо раціонально доносити аргументи і переходимо в крик, переходимо в істерику і так далі, стається ще гірше. Нам починають говорити: ви травмовані, ви не можете раціонально думати. І в той момент йде, фактично, знецінення всієї української позиції. Тому те, що, знову ж таки, треба робити, це включати стоїка і стискати зуби, терпіти, і продовжувати лупати цю скалу, тобто продовжувати системно, методично, аргументовано пояснювати, говорити, шукати невідповідності, підкреслювати зв’язки і так далі. І, зрештою, якщо це робити впродовж тривалого періоду часу, то це починає працювати.

«Українці не переобирають своїх президентів»

Пане Євгене, перейдемо до питання влади. Я ознайомилася з вашими думками щодо інституцій та втрати довіри до них: якщо на початку повномасштабного вторгнення суспільство дало владі повний кредит довіри, то зараз відбувається протилежне. Люди знову виходять на майдани в різних містах після рішення про звільнення міністра оборони.

Який сенс у цих протестах саме зараз, коли ми вже бачимо кадрові зміни у Збройних силах України? Чи ви бачите в них раціональне зерно? Попри відмінності в регіонах, складається враження, що люди виходять радше за конкретну персоналію, ніж із вимогами системних змін. Тобто протест має ухил на підтримку особистості, а не на те, щоб змусити владу змінити саму систему.

Мені теж здається, що це скорше протести, ніж Майдан. Майдан – це явище там трошки іншого порядку. І мені здається, що ці протести дуже важливі як спосіб послати сигнал. І я думаю, що цей сигнал був відправлений. Я думаю, що він точно так само був прийнятий, але не факт, що він був сприйнятий. Ми отримали кілька цікавих речей. Ми отримали нового Головнокомандувача. Ми також отримали нового виконувача обов’язків міністра оборони, який доклав дуже багато зусиль для того, щоб команда, яку з собою привів Михайло Федоров, залишилась на місці. І зараз буде питання того, чи українська система може працювати в більш знеособлений спосіб. Я не впевнений. Мені здається, що цей протест в результаті буде незадоволений. І далі станеться те, що ставалося попередні рази, коли в нашій вже короткій новітній історії це ставалося.

Люди в певний момент перестануть виходити на вулицю. Але вони дуже добре запам’ятають кривду. І коли буде наступна можливість, вони вже будуть виходити з базового припущення, що їхньою думкою перед тим знехтували. А це означає, що питання вже не буде стояти про те, як достукатись. Питання буде стояти про те, як змінити адміністрацію. І відповідно таким чином, я думаю, що в довгій перспективі цей протест нікуди не зникне, навіть якщо люди перестануть виходити на вулицю. І для Зеленського це дуже такий серйозний сигнал про те, що демократичний процес живий, навіть коли немає виборів.

Але це так само сигнал для Федорова. Він не вийшов до протестувальників. Він намагався залишатись настільки нейтральним, наскільки можливо. Але він не держсекретар міністерства, який відповідає за спадкоємність роботи державного апарату. Він на політичній посаді. Він міністр. Він політик. Він віце-прем’єр перед тим був. Це практично означає, що він діє в політичному просторі політичними методами. А це якраз те, чого він не робить. І я думаю, що в цьому трагедія всієї оцієї моделі політичної, яку ми зараз маємо. Що люди, які є політиками, намагаються не поводитись як політики. І таким чином немає прийнятої повноти відповідальності. Таким чином нехтується парламентаризм. І таким чином, фактично, країна робить великий-великий крок від представницької демократії в те, що називається деліберативною демократією. Тобто це демократія, коли влада незмінна, але мусить дослухатись до людей. І час від часу вона бере і не дослухається. І тоді це означає, що зв’язки, оці невидимі зв’язки всередині починають рватися.

Я думаю, що ще одна річ, яку ми бачимо, це те, що горизонтальна довіра, тобто не довіра до інститутів, а довіра між людьми один до одного, в Україні залишається дуже високою. І вона є значною мірою несучою конструкцією того, як функціонує суспільство, як функціонують інститути. Я коли дивлюся на те, наскільки навіть у виснаженому стані продовжує працювати волонтерська система, продовжує працювати система допомоги, система підтримки, реабілітації і так далі, і так далі, це вражає. Тому що як тільки виїжджаєш за межі України і починаєш дивитися зовнішнім поглядом на Україну, воно часом виглядає просто неправдоподібно.

Які ризики для президента ви зараз бачите на тлі всіх цих подій? Ви сказали, що він сигнал отримав, але чи сприйняв – невідомо. Давненько не було ні пресконференцій, для закордонних медіа було багато інтерв’ю, але такої чесної розмови, як на мене, давно не вистачає. Чому президент так робить?

Я думаю, що чесної розмови держави з суспільством давно не було. Я би тут вийшов за рамки президента. Я думаю, що нам треба кілька речей тримати в пам’яті: що відбувається війна, на президентові — фантастичний тиск обставин. Я думаю, що ніхто не дає собі справи з повнотою тих викликів, які стоять перед країною, які бачить президент. І в тому сенсі будь-які спекуляції з боку непоінформованих людей про нього значною мірою можуть виглядати як базікання, які не мають під собою якоїсь суті, якоїсь основи.

В той самий час, в кінцевому підсумку, Зеленському доведеться стати перед українськими виборцями і отримати ту оцінку, яку виборці йому дадуть. Я думаю, що дилема, яка зараз реально є, це те, що скорше за все, виходячи з історії, яку ми маємо, це шостий президент вже. Українці не переобирають своїх президентів. І Кучмі для того, щоб переобратися, довелося йти на якісь просто абсолютно фантастичні речі. “Чомусь” загинув Вадим Гетьман і Віктор Ющенко не висунувся, “чомусь” загинув В’ячеслав Чорновіл, “чомусь” теракт у Кривому Розі вивів Олександра Мороза тоді поза межі президентської гонки. Тобто це була ціла складна історія, яку я не впевнений, що навіть досяжно можна повторювати в сучасних умовах. І шанси на переобрання дуже низькі, практично нульові. Оголошення про те, що Зеленський не буде кандидувати, моментально перетворює його на те, що в американській політиці називається «крива качка», коли на тебе вже ніхто не звертає уваги. І тому ми маємо в результаті ситуацію, при якій Зеленський буде намагатися концентрувати важелі влади в своїх руках для того, щоб навіть просто бути спроможним управляти державою. І він буде це робити так, як він це вміє. Тобто він є таким, як він є. Він має ту освіту, яку він має. Він має той політичний досвід, який він має.

Він, мені здається, дуже серйозно спрогресував з 2019 року. І коли ми дивимося на Зеленського, я думаю, що з одного боку ми бачимо його брак досвіду чи брак уявлень про те, як можна досягати якихось політичних результатів, а з іншого боку ми бачимо його характер, який в багатьох моментах був визначальним. А людина, яка виросла на 95-му кварталі в Кривому Розі з культурою бігунів і так далі, ця людина має свій хребет і не прогинається під когось, хто підходить і спробує взяти тебе на слабо. І я думаю, що виборці Зеленського, які за нього голосували, не уявляли собі, що він насправді вміє розмовляти з “гопниками”, коли це президент ворожої держави і коли це президент нібито дружньої держави. І оця його спроможність розмовляти з “гопниками” дуже цінна.

А те, що він не вірить в інституції, те, що він не розуміє до кінця суть демократичного процесу, те, що він багато інших речей не бачить, не розуміє — це, з одного боку, можна сказати, це є гандж якоїсь конкретної людини, але з іншого боку, я би сказав, що я поставлю інакше питання. Чи виборці, які голосували, вони це розуміють? І тому, мені здається, що тут важливо поставити дзеркало перед собою і подивитися на себе. Тому що не існує виборчої системи, яка може подолати своїх власних виборців. 

«Ми в пошуку Кощієвої голки, яку можна зламати»

Ви згадали про розмову з “гопніком”. Оцей лист путіну від Зеленського — як він був написаний, теж була певна критика президента, що він там, не дипломатично, м’яко кажучи, щось там сформулював. Чи це було, на вашу думку, правильним рішенням от так, от такою комунікацією виступити?

Я думаю, що все набагато складніше, ніж нам може здаватися. І я не впевнений, що  легко бути мудрим заднім числом, я не впевнений, що щось, там, наприклад, тональність листа, могла принципово змінити бажання путіна напасти на Україну. Чи продовжувати війну, чи якимось чином, там, інакше себе поводити і так далі. Тому, мені здається, що ці речі важливі, тому що вони дають нам досвід, і вони дають розуміння в майбутньому, як можна чи не можна поводитись. Що працює, що не працює. І я думаю, що це так само питання того, що ми зараз заповнюємо цей вакуум новітньої політичної історії.

Ми фактично з’явилися раніше як держава, ніж політична суб’єктність, яка би мала, навпаки, бути локомотивом цього процесу. Ця політична суб’єктність була, але вона не мала достатньої критичної маси. І от ми з вами еволюцію цієї критичної маси спостерігаємо в тому числі в особі Зеленського, в тому числі в особі цієї політичної хвилі по сьогоднішній день. Дивіться, скільки людей заперечували можливість того, що щось буде не так, до останнього моменту. А зараз ці самі люди дуже часто є суперефективними в тому, що вони роблять. І я вам з іншого боку скажу, що тут так само важливо розуміти, що історія не має умовного способу. Тобто уявити собі, що був би інший президент чи цей президент, наприклад, краще готувався би до війни, не означає, що всі інші чинники залишаються такими, як вони є, що всі інші умови зберігаються. Якщо, наприклад, Україна би активно готувалася до війни, росія цілком могла би вийти з набагато більшою потугою: не з 180 тисячами військових, а, наприклад, з 400-500 тисяч.

А якщо подивитися, наприклад, на те, що сталося з країною внаслідок повномасштабного вторгнення росії, подивіться, за Зеленського голосувало ядро проросійських виборців. І з точки зору цих виборців Зеленський докладав дуже багато зусиль для того, щоб спробувати порозумітися з путіним. Відповідно, в момент, коли російська агресія повномасштабна відбувається в лютому 2022 року, ми з вами бачимо, як ці люди фактично переходять в об’єднаний український табір. Тепер уявіть собі, що президентом в той момент є хтось, за кого, наприклад, не голосує ця частина виборців, а хтось, наприклад, хто з самого початку на суперпроєвропейській позиції стоїть. Не виключно, що частина цих виборців постійно би просто звинувачувала, що не було докладно достатньо зусиль і так далі, і відчували би, що вони уражені, тому що вони фактично стали заручниками цієї ситуації.

Тобто, коли ми аналізуємо ті умови, в яких ми існуємо, то нам треба розуміти всю складність обставин, в яких ми є, і розуміти, що ми не є в статичній ситуації. Це постійний розвиток, це постійна динаміка. Я пам’ятаю дуже добре Донецьк 2013 року, і настрої, і розмови, які там були. Я дуже добре пам’ятаю початок 2014 року, я пам’ятаю, як я працював з Донецькою військово-цивільною адміністрацією в Краматорську в 2016-2017 роках. Це зовсім різні суспільства, хоча оце одні й ті самі люди, розумієте? Ми постійно проходимо дуже швидку еволюцію. І я через це, з одного боку, розумію нашу тягу спрощувати, в тому числі для того, щоб для себе пояснювати. З іншого боку, ми не маємо чіткого поділу між добром і злом. Ми маємо градієнти, і нам треба з цими градієнтами вчитися працювати, і це є частина дорослості і зрілості.

Ми зараз на тому етапі, коли ми б’ємо по москві, і чи не щодня удари відбуваються далеко-далеко в росії. Про що це свідчить для нас зараз? Як нам сприймати ці удари? Це ми настільки вже спроможність отримали чи достатньо сили показати росії, що от і ми можемо отак-от.

Я думаю, що Україна шукає слабкості російської системи. Ми в пошуку оцієї кощієвої голки, яку можна зламати, і тоді система впаде там. Виявилося, що Wild berries – це, насправді, дуже болісна історія. Вона болісна з багатьох причин: питання податків, це питання відчуття захищеності чи незахищеності для мільйонів людей, для бізнесу і так далі. Але нам так само треба розуміти, що це є наслідок того, що є технологічний прорив з українського боку, до якого росіяни були не готові. А з російського боку так само бувають такі технологічні прориви, наприклад, оптоволоконні дрони. І будь-яка технологія, з якою ми виходимо, — проходить кілька місяців, росіяни вчаться їй протидіяти точно так само, як ми вчимося протидіяти через якийсь час російським новаціям.

І виникає в кінцевому підсумку питання: чия система стійкіша і чия може витримати довше. Чи Україна з фінансовою, але, на жаль, не військовою підтримкою Європейського Союзу міцніша, ніж росія з частковою технологічною підтримкою з боку Китаю, Ірану і інших країн, плюс крадені, плюс нелегально завезені технології західні. Наскільки вистачить запасу міцності російської економіки і, в кінцевому підсумку, наскільки вистачить запасу міцності всередині російського суспільства. Такі системи, як українська, відкриті і вони прозорі. І всі наші слабкості видні неозброєним оком. Такі системи, як російська, виглядають дуже міцними за кілька годин до того, як вони падають. І, відповідно, вони міцні, міцні, міцні, міцні, а потім раптом вони не міцні.

Тому я не дозволяю собі закохуватися в сценарій легкої переваги України. Бо я допускаю, що нам, скорше за все, доведеться витримати складну зиму. І після цієї складної зими буде новий етап, в якому і росія, і Україна будуть шукати слабкості. Я дуже сподіваюся на те, що якийсь метаболізм так само відбувається в середовищі наших партнерів.

Я дуже багато надії покладаю на те, що, наприклад, норди, які трошки краще розуміють ситуацію, можуть пояснити всередині європейського континенту, наприклад, німцям, французам і іншим, свою позицію. Але в кінцевому підсумку все буде визначатися силою українського суспільства, силою українських Сил Оборони і тим, наскільки ми будемо підтримувати ці Сили Оборони і наскільки міцною буде українська політична система.

Це якраз на завершення нашої розмови. Підтримуємо сили оборони України, завжди пам’ятаємо про це, є відкриті збори, часто Радіо «Накипіло» про це теж пише, стежте за новинами на Радіо «Накипіло».

«Харків надихає»

З якими думками поїдете з Харкова, з якими відчуттями?

Харків мене завжди надихає, тому що, їдучи з Києва, очікуєш побачити картину занепаду і страждання. А приїжджаєш сюди і бачиш дуже сильних людей, бачиш людей, яким важко, бачиш людей, які докладають дуже багатьох зусиль, але які тим не менше пересилюють і які тим не менше рухаються вперед. Купа фантастичних проєктів, купа таких затятих, впертих бізнесменів, які роблять далі свою роботу, працює вся система, працює вся інфраструктура і підтримка цього всього, звичайно, фантастично складна.

Я сподіваюся, що через якийсь час сюди можна буде легко доїхати і “Хюндаями”, і долетіти літаком в аеропорт, і це все повернеться. Але Харків показує, власне, ту стійкість, яка фантастично важлива. І я думаю, що вона має багато вимірів. Вона має київський вимір, вона має запорізький вимір, вона має херсонський вимір, вона має одеський вимір. Я щасливий, що Харків є частиною моєї батьківщини. І Харків надихає.

Розмовляла Тетяна Федоркова

Більше новин з Харкова, подкасти, українська музика у нашому застосунку для Android | iOS

Фото: Фейсбук Євгена Глібовицького

Як доєднатися до Спільноти «Накипіло»