Ведучі подкасту Public Talk Марія Малєвська й Олександр Бринза спілкувалися про природу російської пропаганди з філософом, письменником і перекладачем Вахтанґом Кебуладзе.
— Що ми маємо знати про природу російської пропаганди, щоби протистояти їй?
— Я вважаю, що коли ми говоримо про те, що відбувається в інформаційному полі росії, то не маємо використовувати слово «пропаганда». У цьому я послуговуюся думкою Пітера Померанцева, відомого інтелектуала, який родом із Києва, але живе в Британії.
росія хоче переконати всіх, що правди нема, що всі брешуть, а тому все можливе.
— Вахтанґ Кебуладзе
Пітер написав дві книжки про медіа (не лише російські, але про них насамперед): «Нічого правдивого й усе можливо» й «Це не пропаганда». Він доходить думки, що ми не можемо називати інформаційний простір у росії словом «пропаганда», бо сама собою пропаганда не погана й не хороша. Пропаганда — це інструмент.
В Іспанії один із видів реклами, що англійською зветься «promotion» (тобто просування на ринку певного товару), називається «propaganda». Чому? Бо це латина й у романських мовах залишається таке значення.
Коли пропаганда просуває погані ідеї (комунізму чи нацизму), то це погано. Але якщо вона пропагує людські права, гідність, свободу, то це добре.
А що відбувається в росії? Чи просувають якісь ідеї той самий путін, колективний путін, кремль, «Останкіно», russia Today? І Пітер пише, що ні. Він говорить, що це те, що ми сьогодні називаємо інформаційно-психологічною війною або інформаційно-психологічною операцією. А головне завдання російської інформаційно-психологічної війни полягає в тому, щоб переконати всіх, що всі брешуть. Узагалі нема правди. Усі брешуть, і тому все можливе.
— Що все неоднозначно, що ми живемо, як вони люблять казати, у світі постправди.
— Наприклад, слова путіна під час анексії Криму. Спочатку він сказав, що це самі кримчани взяли в руки владу. Потім з’являються якісь «зелені чоловічки» — хто це? Він каже: «Ми не знаємо взагалі, хто це». Опісля він говорить: «А ви що, думали, що я говорив правду, коли сказав, що це не російські солдати? Та ні, ну ясно, що це російські солдати». А потім: «Та ні, ну які це російські солдати? російську форму можна ж купити в будь-якому магазині».
Заради чого ця брехня про брехню, про брехню, про брехню? Це не просто дурість якась. Це продумана тактика, щоб показати, що в цьому світі взагалі немає правди. Брешуть американці, брешуть росіяни, брешуть європейці.
Пітер говорить, що за кремлівської пропаганди доби холодної війни, коли на якісь ідеї західної цивілізації формували альтернативні, наприклад ідеї соціалізму, комуністичної партії, совєцького народу тощо, — ці брехливі ідеї розкручувалися як правдиві. А що відбувається тепер?
Сьогодні російські медійники, політики, чиновники використовують інструменти західних медіа, вони імітують, мімікрують під них. Але їхнє головне завдання — показати, що правди нема, що всі брешуть і переслідують свої інтереси, і заради того все дозволено, усе можливо в цьому світі.
Й от як із цим боротися? Тому що фактчекінг не працює.
Деконструювати такі інформаційно-психологічні операції в рази складніше, ніж деконструювати брехливу пропаганду.
— Вахтанґ Кебуладзе
Пітер пише, що це проблема не тільки росії, бо росія просто цим удало скористалася. Це проблема взагалі всієї журналістики й усього медійного простору. Журналісти вільного світу прагнули, щоб інформація відповідала тому, що відбувається, щоб інформація була правдива й чесна. Але журналісти не помітили, як інформація стала тим, що відбувається.
І цим користуються такі режими, як путінський. І в цьому морі брехні ми взагалі перестаємо розуміти, про що йдеться.
Спробуймо деконструювати їхні меми й наративи. Наприклад, вони носяться зі своїм «русскім міром» — я навіть перекладати цього не хочу цивілізованими мовами. Що це таке? Що за цим стоїть?
За всієї моєї ненависті до совєцького союзу, але за цим концептом щось стояло. Це було брехливе, перекручене, збочене, спрощене й викривлене вчення Маркса, але за цим стояли комунізм, марксизм, диктатура пролетаріату, совєцький народ, «інтернаціоналізм». Була якась ідеологія: вона була поганою, антилюдяною, брехливою, але вона була.
Завжди є покидьки, які користуються тектонічними зсувами в інтелектуальній культурі, щоб досягати своїх мерзенних цілей.
— Вахтанґ Кебуладзе
Що стоїть за концептами «русскій мір»? Ніхто не знає, але в цій загадковості й привабливість. Це щось таке нікому не зрозуміле, не відоме. Щось таке ірраціональне, і тому воно вабить. А всередині просто темрява й брехня і більш нічого.
Деконструювати такі інформаційно-психологічні операції в рази складніше, ніж деконструювати брехливу пропаганду. Бо якщо пропаганда бреше, просуває хибні ідеї та не відповідає фактам, то як це деконструювати? Як боротися проти цього? Як боротися проти брехні про брехню?
Потрібно боротися їхніми інструментами. Треба їх релятивізувати.
— Вахтанґ Кебуладзе
Мені здається, що сьогодні на часі формувати таку дисципліну, як філософія інформації, філософія медій. Ми вже на порозі цього, тому що не спрацьовують просто журналістські інструменти деконструкції пропаганди.
Нам треба розібратися на рівні епістемології, на рівні теорії знання і пізнання з тим, що відбувається в медійному просторі. І, може, тоді ми знайдемо інструменти для того, щоб цьому протистояти.
— На вашу думку, таке розмиття правди, яким нині так часто й повсюдно користуються російські пропагандисти, — це ефективно? Це працює?
— It works, сказали б американці. Ми бачимо, що це працює. Ми бачимо, що у світі дуже велика кількість симпатиків путіна: серед правих і лівих.
На заході є «прекрасна», душна ілюзія, що, замінивши путіна, можна буде домовлятися. Це не спрацює в росії.
— Вахтанґ Кебуладзе
Але якщо виходити на філософський рівень, то я таку річ скажу: з моїми друзями ми нещодавно дійшли такої згоди, коли подивилися фільм «Оппенгеймер».
Про що це фільм? Про винайдення ядерної бомби в США. Але глибший сенс цього фільму полягає в тому, що в сучасній фізиці відбувається релятивізація антології. Тобто все відносно, усе релятивно.
Ми недооцінили революції, яка відбулася в науці кінця ХІХ — початку ХХ століття. Вона, можливо, потужніша навіть за те, що відбулося в Новому часі, за часів Декарта й Лейбніца, коли зрештою виникла сучасна наука. Чому? Тому що наука за часів Декарта, Лейбніца й Галілея секуляризувала знання.
До того все знання було пов’язано з теологією та релігією, принаймні в Європі. А наука показала, що вона окремо від теології та релігійних вірувань.
Наука секуляризувала знання, але не відмовилася від релігійної ідеї абсолюту. Тільки в релігійній традиції абсолютом й істиною, і правдою, і добром був Бог, а в науковій картині світу таким абсолютом стала природа та природні закони.
Що відбувається в сучасній науці на зламі ХІХ–ХХ століть? Релятивізується антологія. Тобто ми відмовляємося від ідеї того, що взагалі є універсальні закони, які стосуються всього всесвіту. Тобто можуть змінитися умови, і тоді змінюються закони природи.
Коли вже переходити від науки до журналістики, інформації та медійного простору, то це створює можливості. Це підґрунтя того, що релятивізується все. Якщо в науці немає однозначної істини, то в історії, культурі, політиці та економіці й поготів.
Це не означає, що наука — це погано. Це означає, що завжди є покидьки, які користуються цими тектонічними зсувами в нашій інтелектуальній культурі для того, щоб досягати своїх мерзенних цілей. І росія на цьому вправно грає. Не тільки вона. Багато авторитарних режимів працює в такий спосіб.
Як із цим боротися? Потрібно боротися їхніми інструментами. Треба їх релятивізувати.
У західному світі є така «прекрасна», душна ілюзія, що, замінивши путіна, або колективного путіна, або умовну верхівку чи режим, можна буде домовлятися. Ні, це не спрацює в росії, тому що нові будуть такі самі. Там система так працює, це не просто зла воля путіна. Я завжди повторюю, що путін — це не злий демон, якого з космосу закинули в росію.
путін — це ворог нашого теперішнього, російські ліберали — це вороги нашого майбутнього.
— Вахтанґ Кебуладзе
Якщо подивитися на історію росії, скажімо 300 років, то путін насправді, може, і є керманичем росії, який є самим її породженням. Тому що до того росією керували вихідці з інших культур: німці, українці, грузини, монголо-татари, як ми їх називаємо, хоча насправді це не зовсім монголи й не зовсім татари, але, скажімо, «орда». І путін — це насправді породження росії. Тому не вийде просто замінити путіна на путіна 2.0: навального, каспарова, латиніну чи будь-кого іншого. Бо путін — це ворог нашого теперішнього, а російські ліберали — це вороги нашого майбутнього. Що треба? На жаль, доводиться грати за їхніми правилами.
росіяни — це не етнос, а збочена імперська ідентичність.
— Вахтанґ Кебуладзе
Треба, по-перше, вивчати російську історію і розуміти, що поганого царя не можна замінити на добрий уряд. Поганого царя можна знести, тільки вигадавши якогось іншого царя, а бажано — царів. Щоб їх було багато, щоб вони між собою конкурували. Чому ми з такою цікавістю спостерігали за заколотом прігожина? Я далекий від думки, що якісь національні рухи розвалять росію. Ні, тільки самі росіяни, якщо вони повірять у якогось нового царя, а бажано, щоб різні росіяни повірили в різних царів. Щоб вони одне одного підважували, релятивізували, брехали одне про одного, як вони завжди роблять, от тоді там може посипатися.
Але нам над цим треба працювати: і нашим спецслужбам, і нашій армії, і нашим інтелектуалам, журналістам, письменникам і філософам.
— Ви сказали, що на Заході є ось ця душна ілюзія, але мені здається, що в Україні дуже багато таких ілюзій і ще більших. Скільки в суспільстві розмов про те, чому росіяни не виходять на мітинги проти війни? Це ж також вплив пропаганди, хіба ні?
— Коли я говорю про росіян, я не кажу про етнос. Ми не расисти й не поділяємо людей за етнічним походженням, мовою, релігійними віруваннями тощо. Коли я говорю про росіян, я кажу про збочену імперську ідентичність. Тому, наприклад, шойгу більшою мірою росіянин, ніж якийсь пересічний мешканець рязанської губернії, хоча він тувинець, колись колонізований росіянами.
Мене бісить, коли нам кажуть, що це буряти. Це не буряти: їх зросійщили й перетворили на інструмент злочинної імперії, вони — росіяни. Мені байдуже, якого кольору їхня шкіра, які вони мають очі, як вони говорять. Вони — росіяни. До речі, ми так само маємо цей досвід — нас так само зросійщували. І це також наша велика проблема.
Наприклад, кейс Угорщини видається нам дуже простим: «Угорщина чомусь таке погане дитя Євросоюзу. Вони скотилися до якогось майже нацизму, а тому симпатизують уряду Орбана й путіну». А якщо подумати про ставлення угорців до України?
Ми знаємо, що це таке — коли тебе насильницьки перетворюють на росіянина.
— Вахтанґ Кебуладзе
1956 року Будапешт був по коліно в крові, коли туди зайшла совєцька армія, у якій було дуже багато українців. Тобто ми були в ролі тих «бурятів». Імперія кинула нас убивати інші колонізовані народи.
1968 рік у Празі — те саме, тільки там не було стільки крові, як у Будапешті. Афганістан — це те, що вже я переживав. У 1979 році починається совєцька окупація в Афганістані, а я йду в перший клас. Через десять років вона закінчується, якраз коли я закінчую школу. Усі роки мого навчання в школі — це були роки страху, що, коли я закінчу її, мене заберуть у совєцьку армію і я можу потрапити в цю бійню в Афганістані.
Тому ми були в цій ролі. Ми знаємо, що це таке — коли тебе насильницьки перетворюють на росіянина. Я кажу саме про цю збочену ідентичність. До того ж там усе збочене. Там немає відтінків лайна. Воно все лайно. Воно все смердить — починаючи від пушкіна й закінчуючи прилєпіним і прігожиним. Не треба там шукати чогось, за що можна зачепитися. Треба поступово, дуже обережно, на всіх рівнях, у всіх вимірах суспільного життя це деконструювати. А якщо просто поміняти верхівку, то нічого не відбудеться.
— Ви багато кажете про вивчення ворога. І в одному з інтерв’ю ви сказали, що навіть Україна потребує створення інституту вивчення росії, якщо я не помиляюся.
— В усьому світі це називається «Інститут росії». Щоправда, існує єдина небезпека. І є багато ілюстрацій цієї небезпеки: по всьому світі дуже багато катедр славістики. Але насправді це катедри русистики. Чому? Тому що цивілізований світ вивчав ворога — совєцький союз. Ні в кого не було сумнівів, що совєцький союз — це росія. І дуже багато людей вивчали російську мову, літературу, історію, політику, економіку тощо для того, щоби знати ворога.
Але що відбулося потім, коли закінчилася холодна війна й виникла ілюзія того, що росіяни — це такі самі цивілізовані люди, з якими можна жити в одному світі? Тоді вже наступне покоління русистів стали симпатиками росії.
росія — це чумний барак історії, росія — це симптом хвороби людства.
— Вахтанґ Кебуладзе
Тому я маю таку метафору: росія — це чумний барак історії, росія — це симптом хвороби людства. Хворобу треба лікувати. Хто може її лікувати? Якщо це фізична хвороба, то лікарі. І вони наражаються на небезпеку заразитися, коли заходять у чумний барак.
А якщо це хвороба культурна, духовна, соціальна чи історична? То тут маємо цим займатися ми, інтелектуали. Але є небезпека отруїтися цими міазмами, захопитися цією російською душею, яку вони постійно вигадують у різних модифікаціях. Це дуже небезпечно, але це потрібно робити. Украй обережно, надіваючи респіратори та протигази й роблячи щеплення.
— До речі, про щеплення, а як ви дбаєте про власну інформгігієну? Що ви порадили б? Чи були випадки, коли ви повелися на якийсь вкид і ще почали людей переконувати в ньому?
— Ні, у мене не було такого. По-перше, я довіряю своїм друзям і здебільшого читаю їх. Якщо я вже інформацію якусь отримую, то намагаюся отримати її від людей, до яких я можу просто доторкнутися і сказати: «Що ти таке бовкнув/-ла? Що це було?». Але масово це не працює. Не всі ж мають доступ до джерел інформації, як я.
Якщо це вправна дезінформація, то ти ніколи не дізнаєшся, що тебе обдурили. Тому що якщо ти зрозумів, що тебе обдурили, то що це за маніпулятор? Тому не знаю — може, десь зі мною і зманіпулювали. Але якщо зі мною зманіпулювали вміло, то я про це не дізнаюся або дізнаюся запізно.
Тому це дуже проста ситуація, коли тобі збрехали, і ти зрозумів, що тобі збрехали. Тоді це не маніпуляція.
— Я знаю, що ви, як волонтер, їздите на деокуповані території, зокрема — на Харківщині. Чи стикалися ви з тим, коли люди в потрощеному, розбитому Ізюмі, де є масові поховання, починають говорити наративами російської пропаганди? Переживши окупацію, побачивши все на власні очі. Я не знаю, що відповідати цим людям, бо вони самі все бачили на власні очі. Чому вони це говорять?
— Знов-таки повертаємося до початку нашої розмови. Традиційні методи не працюють, фактчекінг не працює. Люди живуть у вигаданих наративах, і вони набагато потужніші за реальність.
Нещодавно, коли в Одесі росіяни завдали ракетного удару по собору, я зателефонував своїм друзям і спитав найперше, чи вони там живі-здорові, бо це центр міста — там навколо квартири. Дякувати богу, усі живі й цілі, але вони сказали, що вже ходять бабки по цих руїнах і розповідають, що прилетіла українська ракета по одеському собору. Це нонсенс. Навіщо нам знищувати власні міста? Це тільки в якійсь хворобливій уяві можна сформувати собі таку думку.
Але вони живуть у такому наративі. Вони не можуть відмовитися від свого православ’я російського, тому що для них тоді світ посиплеться, і їм краще реальність підтягнути під свою маячню, ніж зрозуміти, що маячня у їхній голові.
Тому я і кажу, що це не зовсім або навіть зовсім не пропаганда. Бо на пропаганду можна сказати: «От дивися, ти кажеш, що це так, а от факти, і те, що ти кажеш, не відповідає тому, що відбувається». І якщо людина не повністю примітивна, то вона замислиться, якщо здатна до рефлексії. Але не тоді, коли йдеться про цю інформаційно-психологічну війну, яка постійно створює ілюзію того, що всі брешуть, що правди нема або що в кожного своя правда; а росіяни часто кажуть: «У кожного своя правда».
Й із цим дуже важко працювати. Окрім того, розумієте, якщо ми приїжджаємо на деокуповані території, то ще в морально упослідженій позиції опиняємося. У нас позиція морального андердога. Тому що ці люди пережили такі жахіття, які важко уявити, і яке я маю моральне право їм розповідати, що вони дурні й не розуміють, що відбувається?
Я пам’ятаю, що, коли в Херсон приїхав одразу після деокупації, там не було води та світла, постійно «прилітало», терор, по суті. Але всі ті, з ким ми спілкувалися, кажуть, що краще так, аніж під росіянами.
Тому що після тих пережитих жахіть протягом місяців суцільного терору притомні люди в Херсоні, які розуміли, що відбувається, кажуть: «Хай прилітає, хай не буде світла, ми все одно якось виживемо». Після тих тортур і жахіть — психологічних і фізичних, — які пройшли ці люди, яке я маю моральне право нав’язувати їм свою картину світу, навіть розуміючи, що їм брешуть, що ними маніпулюють? Тут ще моральний бік дуже неоднозначний.
— У такому випадку ви просто промовчите на якийсь спіч такої людини, коли вона почне розповідати, що там Маріуполь обстрілювала українська армія?
— Не знаю, тут же щоразу окремий кейс. Треба розуміти, що це за людина. Це просто нещасна людина, нездатна до рефлексії, якою маніпулюють, чи це ворог, який сам маніпулює, провокатор. Це дуже важко встановити.
Тому мені здається, що тут ми маємо працювати дуже тонко та ситуаційно залежно від того, що, де й коли відбувається.
Коли є підстави вважати, що це провокатор, то треба реагувати доволі швидко й агресивно. А коли це несповна розуму людина, та ще й із психічною, а може, і фізичними травмами, тоді треба шукати інші шляхи.
Тут мають працювати й психологи, і психотерапевти, і медійники, і ми. Це комплексне завдання для всього нашого суспільства. І суспільство теж травмоване війною; це не вперше в історії. Просто ворог наш жахливий, один із найжахливіших в історії людства. Тому завдання такі складні.
— На вашу думку, машиною пропаганди й розмиттям правди та неправди росія сама собі копає яму чи ні?
— росія — це одна велика яма. Різні імперії були в цьому світі, але все ж таки імперії насамперед дбали про процвітання власних імперських центрів, про метрополії. Хіба росіяни про це дбають?
Так, є два острівці, москва й петербург, і вже навіть петербуржці заздрять москвичам, бо там крутіше нині. А все інше — це територія антропологічної катастрофи.
Коли ці покидьки заходили в наші села, перше здивування в них було через те, що у звичайних українських селах є асфальт.
Ми не помітили, як для нас це стало нормою життя. Так, це може не той рівень комфорту, що в Західній Європі, а може, інколи навіть і більше. Щось нам удалося краще зробити, а щось — ні, щось не дотягує. Ясно, що ми про свої проблеми знаємо найкраще, і про корупцію, і про дороги.
Але все одно виявляється, що, коли росіяни потрапляють сюди, для них це щось неймовірне. Це з огляду на те, що в москву купу грошей вбахано. Утім, пересічний росіянин живе, мабуть, не у двадцять першому, а в дев’ятнадцятому столітті.
— Це ви до того, що вони — заручники своєї ж пропаганди? Вони думають, що приїхали сюди піднімати нас до свого рівня, а заходять у якесь село й з’ясовують, що їм ще до нашого рівня далеко?
— А може, їм так і треба жити? Я ж не знаю — це ж ота «загадкова російська душа». Може, це їхній органічний спосіб існування в лайні. Я не знаю і, головне, не хочу знати. Я й не хотів би про це знати, але доводиться.
— Які відділи ви запропонували б відкрити в цьому Інституті росії?
— Я не маю бути тут експертом. Буду тягнути у свій бік гуманітаристики. А я певний, що це має бути абсолютно комплексно. Тут усе повинно бути: військові моменти, і політичні, й історія, й економіка обов’язково.
Я хочу деконструювати цей дурнуватий міф про те, що є «велика російська культура».
— Вахтанґ Кебуладзе
Я міг би відповідати за постколоніальну критику російської імперської літератури. Це моє поле. Я вбачаю одне зі своїх важливих завдань у тому, щоб деконструювати оцей дурнуватий міф про те, що є «велика російська культура».
Якщо ви хочете щось дізнатися про росію, то українці — найкращі експерти у світі.
— Вахтанґ Кебуладзе
Останній рік, коли я розповідаю колегам із цивілізованих країн світу (Німеччини, Штатів, Франції), що бачив на власні очі або що чув, то вони постійно питають: «Як же росіяни можуть бути такими нелюдами, коли в них така культура?». Я відповідаю: «Саме тому, що в них така культура, вони такі. Ви просто неуважно читали пушкіна й достоєвського. Ви не розумієте цих авторів. Ми розуміємо. Якщо ви хочете щось дізнатися про росію, то ми — найкращі експерти у світі. Тому що ми жили в цій імперії, ми ненавидимо цю імперію, ми знаємо її зсередини, але ми емансипуємося від неї, і тому ми — найкращі її знавці. Ми можемо вам підказати деякі речі з одного боку — ізсередини, а з іншого боку — уже з певної дистанції й з відчуттям огиди до цієї імперії».
Спочатку приходить пушкін, а потім — російські пушки.
— Вахтанґ Кебуладзе
Тому я вбачаю своє завдання в цьому: деконструювати оцей дуже шкідливий міф про те, що культура окремо, що вона прекрасна. Ні, вона не прекрасна. Спочатку приходить пушкін, а потім — російські пушки.
Володимир Єрмоленко [український філософ. — Ред.] відреагував на статтю німецького ПЕНу під заголовком We fight against Putin, not against Pushkin («Ми боремося проти путіна, а не проти пушкіна»). Він написав статтю, яка вийшла в Foreign Affairs (це головний дипломатичний журнал Штатів) під заголовком, який, як на мене, відтворює головну ідею цієї статті — From Pushkin to Putin.
путін — це породження так званої російської культури.
— Вахтанґ Кебуладзе
путін не з космосу прилетів, це породження цієї так званої російської культури. Те, що сам він дуже низького культурного рівня, то інше питання. Але от ґрунт для нього ми можемо знайти в російській літературі, у російській псевдофілософії — там усе це є.
Якби мені запропонували співпрацювати або працювати в такому інституті, то я займався б цим. Але певен, що економісти займалися б своїми питаннями, військові технологи — своїми, політики — теж.
Послухати аудіоверсію розмови з Вахтанґом Кебуладзе можна за посиланням.
