Відзначати перемогу в одній війні, коли в тебе за вікном летить ракетами інша, здається дивно. Українці травмовані війною — тою, що є, і досі тою, що була 78 років тому. А ще ми травмовані тим, як нам роками нав’язували культ тієї самої війни совєти.
Нині говоритимемо про те, коли насправді була перша година миру в Європі, чому в росії досі ятриться совєцька квазірелігія «побєдобєсія», як нам від цього відійти, а головне — як справді варто відзначати перемогу — ту, що була, і ту, що скоро буде. І чи варто святкувати взагалі.
Про це ми поговорили з істориком, публіцистом, журналістом, співзасновником проєкта «Історична правда» і заступником директора Інституту національної пам’яті України (2014–2015) Олександром Зінченком.
Пане Олександре, коли насправді закінчилася Друга світова війна? І чому ми святкували цей день дев’ятого травня?
Почнімо трошки з іншого, бо насправді найважливіше в цій історії те, чому ця війна залишила таку велику травму. Тобто минуло вже три-чотири покоління після Другої світової війни, але цю травму ми не до кінця пережили. Ба більше, коли говорять про росію, то там замість того, щоб цю травму опрацювати, вони, навпаки, її культивували.
У 2015 році я мав дуже важливу розмову із професором Андрєєм Зубовим. Ви, можливо, пам’ятаєте, як його 2014 року викинули з «московського государствєнного інстітута мєждународних отношеній» за те, що він порівняв анексію Криму з аншлюсом Австрії. Нас свого часу на одну конференцію запросили, і ми мали спільну дискусію. Я тоді його запитав: як ви гадаєте, коли розійшлися наші шляхи? (Маю на увазі росіян і українців у тій історії про пам’ять про Другу світову). Він каже: за моїми відчуттями, у 2008 році. Бо тоді, коли в Україні почалося опрацювання і засудження сталінського тоталітаризму як такого, який убив величезну кількість українців, у російській федерації, навпаки, почалося щось, що нагадує скоріше глорифікацію сталіна. Сталін, за версією путіна, — це найбільш ефективний менеджер. І в результаті потім ми отримали ситуацію, коли в російській федерації сталін — це найбільш популярна постать за всю її історію. Тобто пушкін, алєксандр нєвскій, не знаю, хто там ще — усі вони, за оцінками росіян, менш важливі за сталіна. Й ось тут ми опинилися у ситуації, коли така атмосфера поступово вправляла мізки наших сусідів. Це тривало багато десятиліть. Тобто два десятиліття, я просто так на всяк випадок нагадаю, що нацизм у Німеччині існував 12 років, путінізм існує із 2000 року. 23 роки як путін «вправляє» мізки росіянам. І оце для мене є найбільш показовою річчю, яка пояснює те, чому нині відбувається те, що відбувається. Ми намагалися опрацювати минуле. Намагалися говорити про складні сторінки минулого, як-от сторінки тоталітарного минулого, тобто так, як воно було. Не всім це подобалося. Це спричинило великі дискусії, хтось дуже гучно кричав, мовляв, «не на часі». Я прекрасно пам’ятаю 2014-2015 роки, коли Верховна Рада України затвердила декомунізаційний пакет законів, — то навіть дехто з істориків підписував петиції до президента Порошенка, щоб той їх заветував. Вони вважали, що ухвалення декомунізаційних законів, м’яко кажучи, неактуальне чи загрозливе для академічних дискусій.
Але, як ми бачимо із сьогоднішньої перспективи, у жодний спосіб на академічні дискусії негативно ці закони не вплинули. Ба більше, вони в Україні розбурхали публічну дискусію про те, що таке добре, а що таке погано. Про те, якою має бути пам’ять про ту війну, якими маємо бути ми в тій чи іншій війні: про морально-етичну систему координат. У результаті в Україні сталін сьогодні — це найменш популярна постать нашої історії. Українці найбільш негативно оцінюють сталіна серед усіх діячів минулого. росіяни в цю ж точку часу оцінюють його як найбільш позитивного діяча.
Свого часу політика пам’яті президента Ющенка стала одним із каталізаторів, які привели до того, що в Україні почалося переосмислення. Ясна річ, що можна відкатати ще далі — коли йдеться про переосмислення минулого, тобто період 1989–1991 років. Можна навпаки повернутися до 2015 року, коли ухвалили чотири декомунізаційні закони, які, зрештою, теж сприяли дискусіям в українському суспільстві.
Я дуже добре пам’ятаю, як 2015 року ми приїхали в Херсон і Миколаїв із лекціями, і вчителі дуже багато розпитували про ті зміни, які має зумовити декомунізаційний пакет законів. І коли ми починали трошки глибше обговорювати якийсь важливий момент, раптом я для себе з’ясував, що, наприклад, для значної частини шкільних учителів історії в місті Миколаїв є новиною те, коли почалася Друга світова війна. Тобто 1 вересня 1939 року впали перші бомби на Львів. Це були бомби, які скинули Люфтваффе. Для них це була новина. Чому так? Дуже часто це були люди, які суттєво старші за мене. Тобто їх, фахових істориків, до 2015 року не хвилювало, що 1 вересня 1939 року Львів бомбардували німці. Вони пам’ятали тільки: «Двадцать второго июня, ровно в четыре часа, Киев бомбили, нам объявили, что началася война».
Тобто ми пройшли дуже складний шлях від 2015 до 2023-го. І за ці вісім років ми бачимо, що сьогодні в Україні раптом люди почали вивчати хронологію подій. Бо враз велика кількість українців усвідомила, що війна в Європі закінчилася 8 травня 1945 року. Не 9-го. І найбільш прикро, що люди це усвідомили, вочевидь, під російськими бомбами. Для мене це якраз найбільш дивне. Бо ми багато років казали, що війна почалася 1 вересня 1939 року, війна в Європі закінчилася 8 травня 1945 року, а Друга світова й узагалі закінчилася, відповідно, 2 вересня того самого 1945 року. Та багато українців тоді говорили, що це не має жодного значення, що це не на часі, або придумували якісь інші аргументи.
Це давно не є секретною інформацією: спочатку підписали капітуляцію Німеччини у Франції. Потім, коли ця інформація дійшла до сталіна, він дуже сильно обурився, що це відбулося без його згоди, і він вимагав перепідписання цієї капітуляції. Відповідно, відбулося перепідписання під Берліном. Незалежно від того, який із цих двох документів ми беремо, що в одному, що в другому зазначено: моментом припинення вогню у Другій світовій війні в Європі є 8 травня, 23:01. Оце перша хвилина миру. Усе. Тобто день перемоги в Європі за обома документами про капітуляцію Німеччини — один і той самий час, один і той самий день. Чисто юридично, чисто фактично дата є такою, якою вона є: 8 травня 1945 року. Але 23:01 за Берліном — це 00:01 за москвою. Тобто в москві на цей момент якраз настало дев’яте травня. Ну, відповідно, коли про перемогу оголосили, у ссср уже настало дев’яте травня. Це казус, пов’язаний із часовими поясами. Але це ж не скасовує того факту, що перша хвилина миру в Європі настала восьмого числа.
Виходить, ми жили за московським часом?
Власне. Тобто москва просто нав’язала всім своїм сателітам традицію святкувати дев’ятого травня. Не тому, що війна закінчилася 8 травня, а тому, що холодна війна почалася уже незабаром після того, як закінчилася Друга світова. І, відповідно, треба було якось розмежувати на своїх і чужих. Відповідно, москва та її сателіти в Центральній та Східній Європі святкували цей день дев’ятого травня, а решта світу відзначала цей день восьмого.
Я спостерігав, як у 2014–2015 роках відбувався перезапуск цієї дискусії про Другу світову війну й Україну в ній. Нам здавалося важливим, щоб ми повернулися до цього загальноєвропейського контексту, щоб не було цього совєцького ізоляціонізму. Й ось мені видається, що ми свого часу зробили той шматок роботи, який у результаті привів до переосмислення цього досвіду Другої світової, зокрема тих хронологічних нюансів, про які ми зараз говоримо.
А скажіть, будь ласка, от чому святкувати почали все-таки в совєцькому союзі офіційно з 1965 року? Із чим це пов’язано?
По-перше, варто відповісти на запитання, чому перестали святкувати в сорокових роках? Ясна річ, що Друга світова війна — це величезна травма. Зрозуміло, що величезна кількість людей загинула, а ще маси людей були дуже травмовані — не тільки фізично, але й психологічно. Ми через багато років після цієї війни, яка нині триває, ще будемо дуже довго-довго відчувати її тінь. І так само відбувалося після Другої світової війни. І навіть тоталітарний режим сталіна не міг не відчувати, наскільки це болючий досвід, наскільки для людей, які безпосередньо цей досвід пережили, було важко переживати це знову і знову. І тому не святкували, і тому був парад перемоги, а після нього 20 років ніхто ніяких парадів не проводив, бо це просто було боляче, бо це відразу спричиняло згадки про травматичний досвід війни і про брехню: бо перед тим два роки вся совєцька пропаганда розповідала, що Гітлер і Німеччина — це «наші» найбільші друзі. Газета «Правда» 1939 року, коли публікувала вітання для іноземних лідерів, на першому місці поставила дуже милі й симпатичні привітання Сталіну від Гітлера й Геббельса з шестидесятилітнім ювілеєм. Аж тут раптом ці «найліпші друзі» починають повномасштабну агресію стосовно совєцького союзу. Величезна кількість людей, які повірили в те, що Гітлер — це найбільший друг, зрозуміла, що пропаганда брехала всі попередні роки. І всі ті, хто повірив у цю брехню, звичайно, дуже сильно образилися на сталіна. Він це теж усвідомлював. Але водночас велика кількість людей розуміла, що опиняється у ситуації, коли довелося ставати на поєдинок, із тим, хто сприймався як ще більш страшний ворог, ніж совєцький тоталітаризм і сталін. І хоч-не-хоч, а починаєш боротися проти тих, хто видається ще огиднішим. Бо спочатку (це треба сказати теж чесно) велика кількість українців сприймала німців крізь призму 1918 року: коли прийшла доволі цивілізована армія згідно з домовленостями між Центральною Радою і Німеччиною. Відповідно, німці прийшли, але все було не як у 1918 році, а навпаки — у якийсь абсолютно жахливий спосіб. Коли в Києві після пожежі на Хрещатику німці масово починають збирати євреїв і відправляти в Бабин Яр, це стало для киян величезним потрясінням. Таке саме відбулося і поблизу Харкова в Дробицькому Яру. Після цього для багатьох в Україні не було якихось ілюзій, що тут відбувається. Ця ситуація зламала ставлення до сталіна, зокрема. Тобто для значної частини українців стало зрозуміло, що треба в цій ситуації погодитися: іншої влади, на яку можна спертися, для того, щоб скинути нацистський режим, уже нема. І треба боротися, спираючись на те, що є.
Але коли Друга світова війна закінчилася, то, звичайно, після параду перемоги виникла сила-силенна запитань. Починаючи від запитання: а чи справді був віроломний напад? Чому це питання багато років хвилювало? Чому в 1989–1991 роках, коли почалася нова хвиля дискусій після проголошення політики «гласності», виникла й нова хвиля обговорення, чи справді був віроломний напад? Документи, які розсекретили за минулі роки, абсолютно чітко і ясно стверджують: жодного віроломного нападу не було: кремль усе знав.
Український художник Микола Глущенко (він же — агент «Художник», агент «Ярема») повідомив відносно точну дату нацистської агресії проти ссср. Окрім того, що були знову-таки повідомлення від Зорґе, від інших агентів, а також від розвідки. І розвідка, наприклад, Київського військового округу повністю чітко розповідала про ті приготування, які відбуваються на новому кордоні між Українською ССР і Польщею, яку захопила Німеччина. Вони чітко були свідомі того, що друга половина червня — це час, коли почнеться напад. Але сталін ігнорував усе це. От, наприклад, публіцист Андрій Мелехов переконує, що сталін готував замах на Гітлера. Але знову-таки, це гіпотеза. Саме цю гіпотезу довести доволі складно. Та сталін дійсно чомусь був переконаний, що не варто навіть відповідати на ті приготування, які здійснив Гітлер. Так чи інакше величезна кількість людей не розуміла, як так сталося. Адже сталін стверджував, що нічого не буде. Хрущов у Києві заявив, що місто завжди було, є і буде совєцьким. А потім сів на літак і полетів у москву, а через тиждень Київ здали. Це вже у вересні 1941 року. Тобто наобіцяли одне, а вийшло інше. Багатьох людей травмував цей досвід тотальної брехні.
Травма війни: коли ти живеш під вибухами, коли живеш у підвалі місяцями, бо незрозуміло, коли й куди що прилетить, життя в окупації, коли совєцька влада декларувала, що ті, хто залишився в окупації, уже одним цим фактом винні перед совєцькою владою… Потім роками люди були вимушені писати в анкетах, перебували вони в окупації чи ні, наче в цьому була якась їхня провина. Чимало людей, звичайно, мали величезний перелік складних запитань до совєцької влади, яких водночас не могли вголос поставити. Бо за це могли покарати як за антирадянську діяльність. Для них це була кричуща несправедливість. Ясна річ, що 1945 року провели парад перемоги, видихнули, пораділи й намагалися забути все це, як страшний сон. Й от минають роки. Померли ті, хто зазнав найважчих поранень під час Другої світової. Потихеньку забулися якісь найгостріші переживання. І потихеньку-потихеньку виникла ідея, що треба все ж таки створювати той самий совєцький народ.
Навколо чого його можна було створювати? Навколо спільного досвіду. Уже тоді зародилася ідея: спробуймо створити тут культ Другої світової. І справді це починається приблизно 1965 року, коли відновлюють паради на Червоній площі й починають формувати культ «Великої Вітчизняної». Про період із 1 вересня 1939-го до 22 червня 1941 року не говорили. Це була табуйована тема. Щось там відбувалося, але ніхто докладно про це не писав. Ніби й не було пакту Молотова — Ріббентропа 23 серпня 1939 року. У кремлі лежали течки з таємними протоколами. Першою таємницею за значенням була Катинська справа, друга — цей пакт. Але наявність тих таємних протоколів заперечували.
Величезну кількість тем просто приховували. Згадок про справжні реалії перебування в окупації й мови не могло бути. Докладні непідзензурні спогади й щоденники про окупацію з’являються друком уже після проголошення незалежності України. Наприклад, щоденник Ірини Хорошунової повністю перевертає догори дриґом будь-які уявлення про окупацію Києва та й про все, що формувала совєцька пропаганда.
І в 1965-му, замість того щоб говорити про травми минулого, щоб говорити про минуле таке, яким воно було, створили якусь квазірелігію. Спираючись на травматичний досвід, створювали оцей «совєцький народ». Скільки це часу робили, скільки грошей на це витратили — просто страшно уявити. Про це писали книжки, створювали музейні експозиції, знімали фільми. Це все разом створювало абсолютно альтернативну реальність до того, що відбувалося тоді насправді. І нове покоління, яке приходило опісля, яке на свої власні очі не бачило того, що відбувалося насправді, вірило в ту реальність, яку описали в тих книжках та фільмах. У підсумку ця реальність стала багато в чому основою для нової ідентичності — совєцької. А «Велика Вітчизняна війна» перетворюється на той ключовий міф, на якому совєцька пропаганда знову-таки будувала свою «нову» історію. Тобто в такий спосіб пам’ять про минуле використовували не для того, щоб переосмислити цей складний травматичний досвід, а для того, щоб інструменталізувати пам’ять про минуле, для того, щоби знову-таки створити совєцький народ. І чимало людей купилося на це все.
Але я от спілкувався з багатьма старшими людьми, для яких досвід Другої світової війни був їхнім особистим досвідом (починаючи від історії моїх дідів). І те, що вони розповідають, — це інша реальність. Татів тато дуже швидко потрапив в оточення десь у Білорусі. Виходив якимись болотами, а після того важив 35 кілограмів, бо вони не мали що їсти. Що вони там пережили, як вони там пережили — про це мій дід більше не хотів говорити. А медалі, які він мав, ховав і дуже рідко одягав той піджак з медалями. Другий мій дід мені багато історій розповідав. Наприклад, про те, як узимку під москвою вони побачили в лісі автобус із дітьми, у якого, вочевидь, закінчилося пальне. Усі діти просто замерзли в лісі. І він розповідав про те, як бачив замерзлі сльози на обличчях дітей. Це той досвід, який я не хотів би пережити, бо це страшно звучить навіть із переказів. Він багато чого розповідав, про що в совєцькому кіно не розповідали. Бо це було страшно. Це негероїчні реалії, які виявилися пропаганді непотрібними. Але з таких розповідей, з родинної пам’яті і проростав той досвід критичного осмислення того всього, що писали в совєцьких книжках і пресі. Тому мені здається, що ось те, що в нас зараз відбувається, — це переосмислення історії Другої світової війни, це те, чого в російській федерації не відбувається, бо вони намагаються складний досвід минулого перетворювати на ікону.
Мені видається, що в підсумку ми пішли по правильному шляху історії, а вони — ні. І тому це призводить сьогодні до таких жахливих речей, бо власне вони почали усвідомлювати, що ми чимдалі більше стаємо не такими, як вони. А імперська ідея передбачає, що всі навколо мають бути гомогенізовані, уподібнені одне до одного, перемелені у фарш або паштет, у щось дуже однорідне.
Навіть більше — це показує, що можна жити інакше, ніж так, як розповідає кремль. А для кремля це було загрозою для існування.
Чому закінчення війни — це ніяке не свято, як думають у росії, а день, коли треба пам’ятати про примирення і людей, які загинули?
Бо радянська версія минулого — це такий дуже героїчний патос, який вилучав із цієї історії, наприклад, пам’ять про жертв Бабиного Яру. Чому там забороняли збиратися людям у роковини цих жахливих подій? Чому за цими людьми стежило кдб? Тобто з одного боку ніби декларували, що «так, ми все знаємо, що відбувається», а з іншого — чому це переслідували? Тобто коли йдеться про Другу світову війну, є величезна кількість тем, наприклад питання військовополонених, яких були мільйони на першому етапі війни. Чому не порушували теми голоду зими 41-го, 42-го років у містах, які совєцька армія залишила, знищуючи запаси продовольства. От як відповісти після цього на запитання, хто винний у масовій смертності від голоду в залишених совєцькою владою містах: нацисти чи совєцька влада теж?
Коли ми починаємо ставити всі запитання, ми починаємо розуміти, що щось тут не так. Про яке свято можна говорити? Масштаб жахіть, які люди пережили під час Другої світової війни, такий, що святкувати тут нема чого. Від цього стискається серце, болить душа. Що тут відзначати? Як один монстр з’їв іншого монстра? Таке собі свято.
Цього дня якось правильніше, мабуть, згадувати тих, хто загинув, намагаючись боротися проти зла. Є сенс згадувати тих, хто загинув, не маючи сил боротися. Можливо, цього дня є сенс подумати, що є людським, а що таким не є. Але це точно не привід для свята.
Це справді питання, як про це пам’ятати, щоб нічого подібного не повторилося. Й українці за останні кілька років (мені хочеться так вірити) склали цей іспит на людяність. А от росіяни — ні. І це стосується, зокрема, «хороших русских». Маса людей у російській федерації охоплена цим «побєдобєсієм». Коли ти дивишся на дитячі садочки, які маршують десь там, у широких просторах Забайкалля або деінде, то просто розумієш, що ці діти маршують до своєї дуже швидкої смерті.
200 000 людей — от за що вони загинули в Україні в останні роки? Для того, щоби запалений мозок якихось чергових кремлівських монстрів почувався радісніше: «Вот какие мы великие»? Ну, так, майже 200 000 людей ви поклали незрозуміло за що. Ось ви цих дітей привчали із цим у сім’ї цими «безсмертними полками», у цих пілотках, переробляли на танки дитячі візочки… От навіщо все це? Тобто замість того, щоб жити, радіти життю, вирощувати тюльпани й маки, яблуні та груші. Чого ви навчали цих дітей? Маршувати? До своєї смерті? Чому ви не пробували створити культ життя? Чому прагнете культу смерті? Вирощуйте квіти! Ні, вони в дитсадках маршують.
Між нами й ними світоглядне провалля. Прірва. Я тішуся, що в нас більшість тих, хто волів би вирощувати квіти, а не маршувати. Шкода, звичайно, що вся політика пам’яті (якщо це можна так назвати) в російській федерації за останні 20 років призводила до мілітаризації, до глорифікації сталіна, до його уславлення. І в підсумку це призвело до нової війни. Ми намагалися говорити про гуманістичний вимір Другої світової. А для них виявилося важливим те, що «можем повторить». Що вони повторили? Гору трупів. Все.
Скажіть, будь ласка, коли Україна виграє війну, як ми маємо святкувати День Перемоги? І чи маємо ми його святкувати?
Я думаю, що кожен визначить собі сам. Бо гадаю, що нам усім знадобиться психотерапія. Ідеться не про святкування у таких ситуаціях. Рік тому тими днями в мене загинув мій хороший товариш — Сашко Гончарук. Він намагався урятувати свого іншого побратима на полі бою. Їх знову накрили мінами, той хлопець живий, а він загинув. Що я можу святкувати після цього досвіду втрати? Як правильно відзначати досвід утрат? Мені видається, що найкращим способом відзначити Перемогу в цій війні — це опрацювання помилок, які призвели до неї. Опрацювання цієї помилки, яка призвела до того, що 2014 року, коли почалася російська агресія, у нас було 5 000 боєздатного війська по всій Україні проти 38 000 російських солдат в одному тільки Криму. От як хочете, так і зупиняйте російську агресію, коли на одного такого боєздатного солдата іде вісім ворожих. От як хочете — так і робіть. Чому так сталося? Це — найголовніше питання.
Тож, на мою думку, найкращий спосіб відзначити Перемогу в цій війні — це усвідомити помилки минулого. Навчитися не повторювати минулих помилок. Якщо хтось знає кращий спосіб відзначити Перемогу в цій війні, щоб не допустити наступної, хай мені розкаже. Залюбки послухаю.
