Російські фейки про поширення біологічної та хімічної зброї досліджував у своїй роботі медіадиректор Харківської правозахисної групи Денис Волоха.
Співведучі подкасту Public Talk Марія Малевська й Олександр Бринза запитали Дениса, про що саме йшлося у його дослідженні.
— Фейки про біологічну та хімічну зброю мали активну фазу навесні 2022 року. Чому про це важливо говорити сьогодні?
— Проаналізувавши весь рік, я з’ясував, що ці фейки запускали з різною інтенсивністю. Пік випав на початок березня — саме тоді, коли росія вела дуже активні наступальні дії; й очевидно, що ці фейки були операцією-прикриттям.
росія продукує наративи з різним ступенем божевілля.
— Денис Волоха
Ми знаємо, що росія продукує дуже різні наративи з різним ступенем божевілля, і це один із таких наративів. Ще були наративи про ядерну зброю.
Я помітив, що за деякий час до того, як П’ятихатки почали активно обстрілювати, чи вже на тлі цього росіяни опублікували новину про те, що нібито СБУ з батальйоном «Азов» (який насправді тоді вже був полком) замінували ядерний реактор у П’ятихатках. Як завжди, без жодного підтвердження, без якихось фактів. А потім росіяни почали стріляти по тому реактору та влучили в нього. На щастя, без фатальних наслідків.
Можна зробити висновок, що це був завчасний вкид, щоб виправдати свої дії. І в разі того, якби з реактором щось сталося, росіяни відразу підхопили б свої старі фейки й сказали б: «Ну, дивіться, ми ж попереджали, що українці замінували, ось вони й підірвали».
— У промоверсії дослідження є аналіз того, як у різні роки перед різними агресіями росія продукувала фейки. Які роки ви фіксували в цьому дослідженні та які країни це були?
— Перше, що мені спало на думку, коли я почав цим займатися, — це подивитися аналітику в сервісі Google Trends, який показує тенденції в пошуку за історію існування Google. Я просто проаналізував ці запити: «біологічна зброя», «біолабораторія США», «біолабораторія в Україні», і виявив, що на графіку можна побачити характерні сплески, коли виникали піки пошуку біолабораторії.
Я почав аналізувати ці дати, і виявилося, що це можна прив’язати до гучних скандалів, пов’язаних із біологічною зброєю, де росія була дотична. Наприклад, навіть до отруєння Ющенка.
— Перед отруєнням Ющенка?
— Так, це публікували ще до отруєння Ющенка.
Є сплеск фейків перед початком вторгнення в Грузію. І якраз лабораторії в Грузії — це теж об’єкт уваги. Там є відомий Центр Луґара, відкритий за підтримки Сполучених Штатів. І росіяни дуже активно розганяли ще до України пропаганду, що там проводять досліди над людьми, випробовують якихось небезпечних комарів.
Складається дуже стійке враження, що росіяни планово запускають кампанії таких фейків у певні моменти, коли вони готують якісь спецоперації: їм потрібне прикриття для них.
— На що вони спираються? Завдяки чому їм удається розганяти ці фейки?
— Вони використовують закони формальної логіки. Це описував гуру російської пропаганди дмітрій кісєльов на прикладі властивостей трави. Усі кажуть, що трава зелена, але ми можемо сказати, що трава гостра. А якщо вона гостра, то нею можна порізатися. Тобто, створюючи новини, вони акцентують на певних другорядних чинниках.
— Тобто та сама частка правди, яка майже завжди є в конспірологічних теоріях, на яку потім спираються опоненти, і з якими дуже важко сперечатися, бо вони стверджують, що трава й справді може порізати нас?
— Саме так. Бо на цьому можна побудувати якісь логічні конструкції, речення, якийсь там Present Simple, що в принципі для людини здається нормальним.
Вони стверджують, що в Україні є біологічні лабораторії. Здавалося б, що насправді тут немає нічого дивного. Біолабораторії є — ми всі користувалися ними, коли здавали кров із пальця, коли приносили сечу в ці лабораторії. Здавалося б, нічого тут не віщувало біди, а тут таке. І деякі із цих лабораторій фінансують за програмами Сполучених Штатів, тому що США виконують зобов’язання за договором про нерозповсюдження хімічної та біологічної зброї, посилюють заходи безпеки; це все зрозуміла історія.
Але як це перекручує російська пропаганда? Вона показує, що це небезпека: мовляв, ворог уже ось біля наших воріт, і потрібно щось робити, захопити ці біологічні лабораторії й зупинити цю «чуму», «холеру» і весь цей перелік хвороб, які вони транслювали у своїх новинах.
— Коли вони продукують ці фейки на випередження, що їм це дає? Легалізацію того, що відбуватиметься?
— Легалізацію в очах власного населення і частково в очах людей на Заході й загалом у всьому світі, бо на них теж спрямовують пропаганду, і то дуже активно.
— На вашу думку, наскільки це ефективна історія?
— У росії це дуже ефективна історія, бо там справді бояться біологічних лабораторій — це видно.
На Заході це частково ефективна історія. Бо є активні прибічники росії, але також є люди, які такими не є, але в них закрадається сумнів. Вони бачать, що росія вторглася, і це очевидне порушення міжнародного права, а з іншого боку, вони чують про біолабораторії, що там якась біологічна зброя, тут ще й американці з’являються, і їм починає здаватися, що щось тут не так. У них виникає сумнів, і без з’ясування, що саме там не так, у них просто це відкладається. Тож так російська пропаганда справді має вплив.
— Мені здається, що це лягає в картину світу тих, хто має протестні настрої на Заході, не приймає того, що відбувається там, у їхній країні, наприклад американської влади. І тут вони бачать, що Америка нібито намагалася напасти на росію через територію України, і це вписується в їхнє сприйняття світу. І коли вони бачать ці російські фейки, то думають, що пазлик склався.
— Саме так. Знаю кілька конкретних прикладів.
Я бачив один доволі популярний ютуб-канал прибічника конспірологічних теорій, де він говорить, що є дві сторони й не можна казати, що росія бреше, бо це треба зважити.
Здається, що ці фейки — якась нісенітниця, але вона діє, і це потрібно визнати.
— Денис Волоха
У Сполучених Штатах функціонує організація Judicial Watch, яка отримує якісь документи за законом про відкритість інформації й публікує їх, сприяючи відкритості. Вона була причетна до поширення конспірологічних теорій. І, зокрема, вона публікувала якісь документи про співпрацю Сполучених Штатів і українського МОЗ. Насправді це цілком невинні документи про те, що вже давно було відомо: про програму нерозповсюдження зброї. Але мені запам’яталося відео, як голова організації Judicial Watch дивиться ці документи й питає: «Ага, біолабс, що ви в біса там робите в Україні?». У такому дусі. Туди ще вплутують Гантера Байдена, кажуть, що там ще й гроші на цьому заробляють. росіяни теж активно сюди пришивали скандал із газовою компанією Burisma Holdings, прямо дискредитували й підривали політичну систему в Сполучених Штатах. Бо це викликає сумнів у чесності та легітимності дій керівництва.
— Денисе, у своєму дослідженні ви написали: «Можливо, пропаганда й не здатна спричинити війну самостійно, але вона її каталізує, інколи навіть робить невідворотною. Потрібно розуміти, що поширення дезінформації, хай якою жалюгідною та примітивною вона є, — це передвісник масових злочинів. Це явище потрібно сприймати серйозно, оскільки воно прямо призводить до загибелі великої кількості людей. Сьогодні майже напевне можна говорити, що російська пропаганда є частиною геноцидної політики росії проти українців, без якої ця політика просто не була б можливою».
Я так розумію, що це підсумок і намагання донести українцям і світу, що ми надто легковажно ставимося до пропаганди: кепкуємо з неї, жартуємо, робимо меми. Для нас це щось смішне: розіп’ятий хлопчик у Слов’янську й біолабораторії. Ми сміємося із цього, а насправді маємо ставитися серйозніше?
— Так. Здавалося б, що це якась нісенітниця. Вона може здаватися смішною, але вона діє, і це треба визнати. У неї вкладають багато ресурсів.
Іще до війни я написав статтю про пропаганду та її вплив. І насправді вона впливає на кожного з нас, на українців зокрема.
росіяни бояться земельної реформи в Україні, як сатани, бо це шлях до прогресу.
— Денис Волоха
Наприклад, ненависть до Міжнародного валютного фонду. Її культивували частково й наші політики, але частково й росія. росіяни просто, як сатани, бояться земельної реформи й ринку землі в Україні. Бо це, очевидно, шлях до прогресу. Ринок землі в росії існує з 2000 року. Чомусь нічого страшного там не сталося: китайці не скупили всієї землі. І те саме не станеться в Україні.
росія намагалася загальмувати прогрес України, і наші громадяни, на жаль, на це повелися.
— Денис Волоха
Таким способом росія намагалася загальмувати прогрес України. І наші громадяни, на жаль, на це повелися не без допомоги наших політиків. Привіт Юлії Володимирівні.
Пропаганда стає настільки поширеною, що вона сама створює сенс, і в неї починають вірити навіть ті, хто наказав її створити.
— Денис Волоха
Ця пропаганда стала настільки поширеною, що мені здалося це якоюсь новою формою штучного інтелекту. Письменники-фантасти, здається, ще такого не вигадали: я не пригадую такого ані в Айзека Азімова, ані в Станіслава Лема. Пропаганда стає настільки поширеною, що вона сама створює сенс, і в неї починають вірити навіть ті, хто наказав її створити. Тобто якісь рядові російські чиновники не знають, що цих радіоактивних комарів або біолабораторій немає. Їм не сказали, що це повна нісенітниця, що це інформаційна спецоперація. І тому вони в це свято вірять і думають, що це справді так. Хоча це ж ніби агенти держави, вони й не повинні в це вірити. Рядові ефесбевці ж можуть цілком у це вірити.
Це пропаганда, яка виходить із-під контролю і захоплює владу.
— Денис Волоха
Я думаю, що це якась пропаганда, що виходить із-під контролю і фактично захоплює владу в країні, а потім налаштовує всю країну на якісь дії. І, на жаль, наслідок цих дій — війна в Україні.
В історії вже був випадок підтвердження дії пропаганди. Це відомий Міжнародний трибунал щодо Руанди. Коли математично встановили, що в ділянках, де мовило «Радіо тисячі пагорбів», кількість убивств було на 10 % більшою. Установили кореляцію: на радіо представників племені тутсі називали тарганами й закликали їх знищувати. Можливо, для когось це теж здається смішним, таке порівняння з тарганами. Але факт у тому, що люди помирають, і пропаганда справді діє.
Ґеббельс і Сталін не мали таких значних ресурсів, які має сьогоднішня росія. Суму грошей, які вони вкладають, важко підрахувати й навіть уявити.
— До вас у громадську приймальню Харківської правозахисної групи на вулиці Ярославській приходить багато людей: постраждалі від обстрілів, родичі тих, хто перебуває в полоні, жителі деокупованих територій, а також ті, хто виїхав з окупації.
З того, що ви бачите й чуєте, які наративи пропаганди найбільше в’їдаються людям у мозок? Чи є якась закономірність?
— Я сказав би, що це намагання посіяти сумнів у власній владі, у власній країні.
Мені пригадується Маріуполь, бо там просто не було зв’язку: люди не мали доступу до нормальної інформації. Навіть якби вони хотіли її споживати, вони не могли б цього зробити.
В умовах цієї максимальної ізоляції росіяни говорили, що столицю і більшу частину України вже захоплено, що маріупольцям немає на що сподіватися, що їм потрібно просто жити далі. І люди в це справді частково вірили. Дехто, звичайно, замислювався: якщо Київ захоплено, чому ми тоді тут воюємо? Але це справді діяло на людей. Хоча вони розуміли всю жорстокість війни й те, що росіяни роблять з їхнім містом, а втім, вони мали сумнів.
Намагання посіяти сумнів у власній владі та країні — пропагандистський наратив, який найбільше в’їдається людям у мозок.
— Денис Волоха
Наприклад, росіяни казали маріупольцям, що якщо вони виїдуть у неокуповане ними Запоріжжя, то їх одразу заберуть до армії, що, звичайно, було неправдою. Але люди цього боялися, і через це частина людей не поїхала на підконтрольні українські території. Вони залишилися в Маріуполі або виїхали до росії.
Тобто це теж прямий вплив пропаганди. Вона змусила людей сумніватися у власній державі й тікати від неї. І потім невідомо, де ці люди зрештою опинилися. Вони могли залишитися в росії й асимілюватися, що теж, по суті, частина геноцидної політики.
— Коли 24 лютого почалося повномасштабне вторгнення, люди не могли повірити своїм очам, що таке відбувається. І після цього вони вже були здатні вірити в найнеймовірніші речі. Якщо вчора-позавчора падали авіабомби, ракети летіли з корабельних гармат і влучали по місту, то люди вже могли вірити всьому, майже чому завгодно.
Чи є якась класифікація видів фейків, які люди приносять із собою, відвідуючи вашу громадську приймальню? Чи різняться фейки на окупованих і деокупованих територіях і в містах, де вже зменшилась інтенсивність обстрілів?
— Мені важко відповісти, бо я спілкувався з людьми, яких росіяни ув’язнювали, катували, змушували вчити гімн росії.
Перша справа, яку робить росія на окупованій території, — запуск медіа й радіо зокрема.
— Денис Волоха
Загалом, це частина загальної інформаційної кампанії, перша справа, яку робить росія на окупованій території: вона займається медіа, запускає радіо. У Маріуполі взагалі встановлювали величезні екрани, щоби транслювати пропаганду. Чи є якась різниця? Мені важко відповісти.
— Коли очільник патрульної поліції Донеччини Михайло Вершинін вибрався з полону, він сказав, що на них тисли за певними алгоритмами: розповідали, що в Україні вже все захоплено й так далі. Чим відрізняється тиск на ув’язнених людей від тиску на загал?
— Це залежить від особи того, хто вчиняє катування. Бо якщо казати про рядових еленерівців і деенерівців, яких мобілізували, то в них є просто звичайна ненависть. Їх справді підсаджено на цю пропаганду. Вони могли бути 12-річними юнаками, коли росія захопила Донецьк і Луганськ. Вони виросли, їх мобілізували, і, поживши в цьому середовищі, виховалися як зомбі. І вони справді щиро ненавидять цих людей і думають, що росія затримує колишніх військовослужбовців, поліціянтів, людей, дотичних до української влади. Вони б’ють їх і знущаються.
Якщо казати про геерувців, то вони зазвичай більш підковані. Вони розуміють, що ніяких розіп’ятих хлопчиків немає. Знають, для чого прийшли, і зазвичай намагаються з’ясувати щось конкретне. Їх цікавлять якісь певні дані, що допоможуть росії вести оперативні бойові дії. Вони й катують із цією метою, і катують дуже витончено. Вони мають свою методику: якщо ті просто б’ють, то ці можуть так побити, що не залишиться жодного синця, але будуть відбитими всі внутрішні органи. Вони можуть катувати струмом, це відома методика катування у ГРУ.
— У звільненому Куп’янську й досі дуже часто можна стикнутися з наративами, які здавалося б уже мали зникнути після того, як рік живеш із доступом до інформації. Нині в Куп’янську є ті, які відмовляються евакуюватися. Люди кажуть, що їх привезуть до Харкова, кинуть, і вони будуть безхатьками на старості літ.
Один із волонтерів, який приїздив допомагати людям евакуюватися, показував мені скриншот з якогось російського пабліка про те, що там його записали в продавці дітей на органи; що він нібито їздить до Куп’янська й Вовчанська, вивозить дітей і продає їх на органи. На вашу думку, ми не допрацьовуємо на деокупованих територіях? Чому так відбувається?
— Для мене це взагалі велика дилема: як боротися з пропагандою? Бо я палкий прибічник свободи слова, абсолютний, в американському розумінні. Мені складно піти на те, що держава повинна встановлювати якісь обмеження, закривати певні медіа. Як знайти цей баланс?
Пропаганда має більше можливостей, ніж контрпропаганда, бо створювати нісенітницю можна за лічені хвилини.
— Денис Волоха
Якщо математично моделювати пропаганду й контрпропаганду, то контрпропаганда завжди програє, бо пропаганда має більше можливостей. Створювати нісенітницю можна за лічені хвилини, можна створювати багато різних божевільних наративів і поширювати їх. І цьому може допомагати штучний інтелект. Сьогодні це ще одна небезпека, тому що розвиток ШІ дає змогу взагалі за п’ять хвилин створити цілий сайт, який буде наповнено якоюсь нісенітницею, згенерованою за алгоритмом.
— І так само якісь телеграм-канали можна створити?
— Так. Це вже наше теперішнє. Узагалі, це велике питання: як воно буде далі розвиватися. Тому що тут ідеться навіть не тільки про пропаганду, а загалом про якісний і неякісний контент. Зрозуміло, що генерувати якісний контент складно, потрібно багато ресурсів, а неякісний контент генерувати просто. І якщо ми отримуємо інструмент збільшення неякісного контенту, то відсоток якісного контенту зменшиться. Тобто неякісний контент збільшується в абсолютних числах, а якісний залишається таким, який і був, тому що більше ми просто не можемо продукувати.
Виходить, що якісного буде не 20 %, як, припустімо, є нині, а буде 0,01 %. І весь інтернет буде в автоматично створених сайтах. Я навіть мав побоювання, що боти можуть фактично захопити «Вікіпедію». Тобто якщо вони навчаться писати статті й модерувати за всією цією процедурою, то вони зможуть просто створювати якісь статті постійно.
«Вікіпедія» насправді знає про це: вона вже впровадила алгоритми автоматичного написання статті й автоматичного перекладу.
Тобто в результаті ми можемо отримати інтернет, який буде абсолютно не потрібний нам. Тому що там неможливо буде знайти нічого перевіреного. Це буде якась інформаційна помийна яма, просто інформаційний шум, від якого треба буде тікати й створювати якийсь новий інтернет.
— Одні кажуть, що російська пропаганда дуже витончена й підступна, інші — що вона дуже прямолінійна й тупа? Яка вона, на вашу думку?
— А вона і така, і така. Вона поєднує всі ці особливості.
Мені було дуже смішно дивитися лекцію відомого російського й ще совєцького пропагандиста владіміра познєра в Єльському університеті. Я коли побачив її на ютубі, мені справді стало цікаво відкрити й подивитися — усе ж таки передовий університет. І мене настільки вразило, що я просто сміятися почав із того, як він це подає.
Тобто людину запросили й слухають із роззявленими ротами, ставлять запитання якісь… Кому ви ставите ці запитання? Ви питаєте якогось пропагандиста. У нього на лобі написано, що він усе життя працював у совєцькій пропаганді. Ба більше, він сам про це каже.
І що він робить? Він у дуже інтелігентній формі, як людина, дуже розумна, освічена, укладає в голови, у мізки цих людей, повну маячню. Це дуже витончена маячня, ретельно обсмажена, з перцем. Але це все одно маячня.
Це такий цирк, коли він дістає звідкись, мало не з кишені, примірник New York Times і каже: «Я от переглянув усі випуски New York Times за якийсь період, і там жодної хорошої згадки про росію немає. Про що ми говоримо? Ви самі себе обмежуєте, ви не допускаєте думки про хорошу росію, бо пишете таке. А я знаю, що таке пропаганда, бо я відомий пропагандист».
Пропаганда працює як на недалеких, так і на освічених людей.
— Денис Волоха
Це показує, що пропаганда працює як на людей недалеких, яким «заходять» прості наративи про біолабораторії, так і на людей освічених, які просто сумніваються, а пропаганда підживлює їхні сумніви. Як, наприклад, це роблять лекції познєра чи інші вкиди.
Є теж дуже відома лекція, яка набрала 40 мільйонів переглядів у ютубі на каналі Чиказького університету і яка називається «Чому те, що сталося в Україні, — це вина Заходу?». Її записали ще до вторгнення, але там говорить професор, ніби авторитетна людина. І росіяни теж це підхоплюють. В академічному середовищі Штатів різні позиції — це нормально, навіть якщо вони дуже радикально антиамериканські, але вони чомусь стають проросійськими відповідно.
У нормальній ситуації, коли немає росії — це просто академічне середовище, але я простежував у коментарях, як ці відео підхоплює російська пропаганда, як російські боти всюди, де тільки можна, поширюють такі відео й лекції, що сіють сумнів. Вони ходять по коментарях і кажуть: «Подивіться, ось сам справжній американський професор таке ось говорить». І це працює.
